Maxim Rust im Gespräch mit dem russischen Politikwissenschaftler Gleb Pawlowskij
Maxim Rust: In Ihren Posts und Kommentaren in den sozialen Medien benutzen Sie häufig das Hashtag #sistema RF (System der Russländischen Föderation). Wie ist dieses System heute zu sehen und worin besteht sein Wesen?
Gleb Pawlowskij: Ich benutze diese Konzeption, weil ich mehrere Beiträge verfasst habe, in denen ich das Regime in Russland beschreibe, das keiner klassischen Kategorie politischer Systeme oder Staaten entspricht. Es handelt sich hierbei wirklich um strittige Fragen. Wie ist das russische Regime zu sehen, was für ein Staat ist Russland usw.? Das Regime ist schlecht, aber das bedeutet nichts, denn wenn wir das Russland von heute mit anderen Systemen vergleichen, heißt das, wir fügen Russland in ein Ordnungssystem ein, und das kann dazu führen, dass wir sein Wesen gar nicht mehr erkennen können. Es ist dieses Wesen, nach dem ich suche. Daher benutze ich dieses Hashtag, um das russländische System als eine ziemlich ungewöhnliche Zusammenstellung von Verhaltens‑ und Machtnormen zu beschreiben. Dieses System ist außergewöhnlich anpassungsfähig, und das ist ganz wichtig.
Wenn das Kremlregime, wie es oft genannt wird, sich nur auf eine aus natürlichen Ressourcen zehrende Wirtschaft oder eine konservative Bürokratie stützen würde, wäre es schon vor langem kollabiert. Aber es kollabiert nicht, und nichts weist darauf hin, dass dies in naher Zukunft eintreten könnte. Das liegt daran, dass es auf den Ruinen der Sowjetunion aufgebaut wurde. Es wurde von Leuten geschaffen, die überleben und Geld machen wollten. Man könnte sagen, Russland wird von einer Gruppe von Survivalexperten regiert. Das heißt allerdings nicht, dass sie sich auch in anderen Gebieten wirklich auskennen. Sie sind keine Manager, sie sind keine Fachleute für wirtschaftliche Entwicklung oder dafür, wie man ein Staatswesen aufbaut. Aber unter Anlehnung an die alte, typisch russische Besonderheit der fehlenden Abgrenzung zwischen Staatsmacht und Gesellschaft erschaffen sie ein Herrschaftsmodell, das Nassim Taleb, der libanesisch-amerikanische Gelehrte, „anti-fragil“ nennen würde. Aber Taleb bezog diesen Begriff auf entwickelte Wirtschaften, während wir es in Russland mit einem „anti-fragilen“ politischen System zu tun haben, das Betrug und Täuschung, aber auch Chaos und Angst für seine Zwecke einsetzt. Das Wesen unseres Systems besteht darin, dass es aus Ausnahmesituationen entstand und solche Situationen immer wieder herbeigeführt hat. Ein solches System gedeiht also auf Chaos, Krisen und Katastrophen.
Würden Sie sagen, das russische System leide am Wagenburgsyndrom?
Das ist einer seiner Elemente. Aber ein wichtiges Merkmal des russischen Systems ist es, anpassungsfähig zu sein, und die gültigen Verhaltensmuster können leicht geändert werden. Morgen schon kann sich Russland für die Welt mit einem herzlichen Lächeln öffnen, und dazu muss es überhaupt nichts ändern. Doch alles in allem braucht der Kreml die Ausnahmesituation, um seine Herrschaft zu legitimieren. Um unser Wirtschafts‑ und Managementsystem zu verstehen – in diesem Zusammenhang verwende ich gern Metaphern aus der Tätigkeit humanitärer Hilfsorganisationen – wäre an Naturkatastrophen und ihre Folgen zu denken, aber auch an Menschen, die Wege finden können, weitere Katastrophen zu vermeiden. Solche Menschen werden als Retter gesehen, und ihre Autorität ist unbestritten. Deshalb braucht unsere Regierung Katastrophen oder zumindest die dräuende Gefahr einer Katastrophe. Diese Katastrophen und Unglücke können auch von der Regierung selbst verursacht werden. Anschließend kann sie dann die Menschen davor schützen. Das ist eine alte Vorgehensweise, die auf Stalins Zeiten zurückgeht. Paradoxerweise kann die Gesellschaft die Regierung noch gestern wegen eines Unglücks verflucht haben und sie heute schon als Retter sehen.
Sie sprechen vom Retter oder Erlöser, lassen Sie uns also von den letzten Wahlen sprechen. Spiegeln die offiziellen Ergebnisse, die Wladimir Putin bei 77 Prozent der abgegebenen Stimmen sehen, seinen wirklichen Rückhalt in der russischen Gesellschaft wider?
In Russland gibt es eine unabhängige Gesellschaft im eigentlichen Sinne gar nicht, daher ist diese Frage in unserem Falle absurd. Richtiger wäre, darüber nachzudenken, ob tatsächlich soviele Wahlzettel für diesen Kandidaten abgegeben und wieviele Stimmen gefälscht wurden. Mit dem im Sinn, denke ich doch, dass die Zahlen glaubhaft sind. Wir haben Regionen wie Kemerowo und Tschetschenien, die ich Gebiete mit künstlicher Stimmabgabe nenne, weil dort eigentlich keine Auszählung stattfinden kann, und gerade in diesen Regionen bekommt Putin 90 Prozent Zustimmung. Die Zahlen sind, ganz wie die Stimmabgabe für Putin, auch ein Indikator für die Ermangelung einer Alternative. Was tatsächlich die Erfahrung der Leute ausmacht, das Fehlen irgendeiner Alternative. Das bedeutet nicht, sie könnten ihre politische Haltung nicht auch noch auf andere Weise ausdrücken. Aman Tuleev zum Beispiel, der Gouverneur der Oblast Kemerowo war, erhielt mehr als 90 Prozent der Stimmen. Letzten März wurde er nach dem schrecklichen Brand im der Einkaufszentrum von Kemerowo abberufen, obwohl es keine Demonstrationen gegen ihn gab. Die Frage stellt sich: Wo sind die 90 Prozent, die für ihn gestimmt haben? Ich glaube, mit unserem Präsidenten verhält es sich ähnlich. Putin ist Russlands zentrales Symbol. Ganz wie in Sowjetzeiten, als die Leute für Lenins Staat votierten, obwohl natürlich niemand glaubte, Lenin würde sich aus seinem Mausoleum erheben und die Nation in eine lichte Zukunft führen.
Bedeutet das, dass #sistemaRF nicht in naher Zukunft zuendegehen wird und dass Putin auch nach dem Ende seiner Präsidentschaft dessen Symbol bleiben wird?
Schwer zu sagen, ob das System lang bestehen bleiben wird oder nicht. Vor achtzehn Jahren gab es noch kein Russland Putins, auch wenn Putin bereits die Mehrheit hatte. Ich habe den Begriff „Putins Mehrheit“ als Wahlkampfslogan erfunden, nicht als eine tatsächliche quantitative Größe. In Putins erster Amtszeit gab es noch eine Alternative, aber seit Mitte der 2000er Jahre ist es zu einer massiven Unifizierung und Entpolitisierung gekommen. Ich nahm selbst daran teil, weil es sich um eine wohldurchdachte Politik handelte. Wenn also jemand behauptet, die Dinge seien in Russland immer schon so gewesen, so ist das Unsinn. Die Dinge waren nicht so. Und sie müssen auch nicht immer so bleiben. Normalerweise verläuft die Geschichte eines Landes in kurzen Zyklen, aber der aktuelle Zyklus wird lang im Gedächtnis haften. Russland wurde zu Putins Russland für das Volk und durch das Volk. Aber in Wahrheit gibt es hier gar nichts von Putin. Daher glaube ich, dass die gegenwärtige Präsidentschaft eine Übergangsphase von Putins Russland zum Russland nach Putin darstellt, und zwar unabhängig davon, wie Putin selbst die Dinge sieht.
In einer unlängst veröffentlichten Analyse schrieben Sie, diese Wahl markiere den Anfang der Post-Putin-Ära in Russland. Sind sie wirklich sicher, dass dies Putins letzte Amtszeit sein wird?
Ich bin kein Prophet. Tatsächlich könnte diese Amtszeit noch vor Ablauf der sechs Jahre enden. Ich kann aber auch nicht ausschließen, dass unter gewissen politischen Umständen und unter der Voraussetzung, dass Putins engste Entourage, die Russland wirklich beherrscht, eine entsprechende Situation herstellt, Putin auch nach 2024 noch bleiben wird. Und zwar, weil Putins innerer Zirkel ihn mehr braucht als Putin ihn. Putin würde sicherlich gern auf elegante und bequeme Art aus dem Amt scheiden, aber die Leute in seinem inneren Kreis wollen ihre Positionen behalten, ebenso wie ihren Einfluss und ihre Privilegien. Das Problem besteht darin, dass diese Leute ihre Positionen nur innehaben, solange Putin Teil des Systems ist.
Wird sich das Post-Putin-Russland vom heutigen Russland unterscheiden?
Russland ist heute schon anders. Von außen ist das schwer zu erkennen. Aber da ich hier lebe, kann ich viele Veränderungen sehen, die mit den sozialen Medien zu tun haben, wo erste Anzeichen für neues politisches Engagement zu finden sind. Ich will aber die Bedeutung der sozialen Medien nicht überbewerten. In Russland machen sie viel Aufhebens, aber das sagt nichts darüber, wer wirklich an der Macht ist, wer an den Schalthebeln der Güterverteilung ist usw. Das ist mehr Vortäuschung als alles andere. Daher ist es heute so schwer zu erkennen, wie Russland wirklich aussieht. Selbst Putin hat kein vollständiges Bild von Russland, weil auch er russisches Fernsehen schaut. Die Zensur hat gewissermaßen in den Kreml selbst erreicht. Die Leute dort sehen die Realität so, wie sie von den Medien dargestellt wird, obwohl sie selbst diese Darstellungsweise angeordnet haben. Das ist auch einer der Gründe für die Abnutzung der Strategie der Außen‑ und Innenpolitik des Kremls.
Lassen Sie uns noch einmal auf Putins inneren Zirkel zurückkommen. Sie erwähnten, der Kampf innerhalb der politischen Elite um Einfluss habe bereits begonnen. Ist die russische Elite nicht mehr geschlossen, und wird sie sich Ihrer Meinung nach bald in die sprichwörtliche Schlangengrube verwandeln?
Jede soziale Entität ist eine Schlangengrube. Der Kreml ist heute nicht stabil. Den Machthabern fällt es schwer, sich über Russlands Zukunft und Machtstruktur zu einigen. Putins Macht ist im Wesentlichen eine informelle. Er hat keine rationale Bürokratie aufgebaut, die für eine reguläre Nachfolge sorgen würde, wenn er abgeht. Das wäre beim jetzigen Stand der Dinge eine heikle Operation. Damals, als wir Pläne für Jelzins Nachfolge machten, war das Amt des Präsidenten mit viel weniger Befugnissen ausgestattet als heute. Aber schon damals war klar, dass eine einzige Person die Situation nicht würde herumreißen können – das Problem liegt innerhalb des Systems. Wenn die Machthaber wirkliche Wahlen zulassen, ist das ein Ausdruck ihrer Macht. Das ist heute sehr wichtig. Die Regierung sollte freie Wahlen zulassen. Ich meine damit nicht nur, Oppositionspolitikern die Teilnahme zu gestatten, sondern auch Kandidaten aus dem inneren Kreis der Macht.
Also aus Putins Zirkel…
Ja. Insgesamt denke ich, dass von hier aus sich eine wirkliche Opposition bilden wird. Woher sollte sie sonst kommen? Daher lässt die Regierung nicht zu, dass sich irgendjemand aus dem inneren Zirkel um die Präsidentschaft bewirbt. Kein Gouverneur, kein Minister, kein Wirtschaftsboss würde auch nur anzudeuten wagen, Präsident werden zu wollen. Und das ist dumm, weil nur jemand aus dem Establishment mit echter Regierungserfahrung dafür in Frage kommt. Ich bezweifle, dass ein solcher Kandidat aus einer der Gruppen hervorgehen wird, die ihre Zeit damit verbringen, auf den Straßen zu demonstrieren und die keine politische Konzeption besitzen, abgesehen von ihrer nostalgischen Erinnerung an die Jelzinzeit.
Das bringt mich zur Frage nach der Alternative. Können wir die heutige Opposition als wirkliche Alternative sehen? Gibt es jemanden, der so etwas wie der aufsteigende Star der russischen Politik wäre? Jemand, der Putin eines Tages ersetzen könnte?
Zuallererst sollte man sich die Haie innerhalb der russischen politischen Elite angucken. Der russische politische Markt bietet sonst keine Alternative. Zum einen ist das Aleksej Nawalnyj, eine sehr wichtige Persönlichkeit. Er ist wichtig, weil er uns daran erinnert, worum es bei Politik eigentlich geht, und das hat uns über die letzten fünfzehn Jahre gefehlt. Das ist zwar keine so lange Zeit, aber in diesen Jahren haben sich die Leute an den bestehenden Zustand gewöhnt und den Mythos zu glauben begonnen, Putin persönlich treffe alle Entscheidungen, und nichts könne das ändern, was natürlich nicht stimmt. Nawalnyj hat uns daran erinnert, dass Politik von konkreten Aktivitäten ausgeht und nicht davon, dass jemand im Kreml einen Wunsch geäußert hat. Aber im gegenwärtigen Klima ist Nawalnyj keine Alternative. Er wird eine wichtige Rolle spielen, wenn auch in Russland Politik wieder mit offenen Karten gespielt wird. Dann werden auch die führenden Köpfe der großen Regionen eine wichtige Rolle spielen, aber es fällt schwer, heute jemand bestimmten zu nennen. Ramsan Kadyrow sollte auch nicht aus dem Blick verloren werden. Sergej Sobjanin, der Bürgermeister von Moskau, könnte ebenfalls ins Spiel kommen, solange er in den letzten Zügen des Putinregimes keinen Fehler macht. Sobjanin ist ein sehr talentierter und machtvoller Politiker, einen Selfmademan, was in Russland selten ist, und wir neigen dazu, das zu vergessen.
Wartet der Westen in seinen Beziehungen zu Russland auf einen Wechsel?
Russlands Problem besteht darin, dass es dazu verdammt ist, ein globaler Player zu sein. Russland kann sich nicht gegen den Rest der Welt abschotten und gleichzeitig bewegungsfähig bleiben. Dies mag paradox erscheinen, aber das russische System ist von der Weltpolitik abhängig. Die Ziele des Kremls werden ebenfalls von globalen Fragen bedingt. Wenn sich die Regierung allzusehr auf innere Angelegenheiten konzentrierte, würde sie in die Provinzialität absinken und ihre Macht nicht erhalten können. Putin ist sich dessen völlig bewusst. Dabei stellt sich die Frage: Kann Russland in die bestehende Weltordnung integriert werden? Ich kann hier nicht alle unsere Probleme darlegen, angefangen von der Perestrojka, aber so viel will ich sagen, dass wir uns das gegenwärtige System selbst eingebrockt haben. Die Wahrheit ist, dass Russland in seinem gegenwärtigen Zustand nicht in den Rest der Welt integriert werden kann. Andererseits kann es aber auch nicht isoliert werden oder seine Rolle als globaler Player aufgeben. Das verursacht viele Probleme und Spannungen in der internationalen Politik.
Wie wird das Putinregime damit umgehen? Ich weiß es nicht. Gewöhnlich lösen Regime solche Probleme, indem sie die Spannungen eskalieren lassen und darauf warten, dass der Gegner nachgibt. Aber wenn unser Gegner Donald Trump heißt, also Putins amerikanisches Äquivalent, wird die Lage gefährlicher. Ich glaube, wir brauchen eine Entspannungspolitik, aber nicht eine solche sowjetischen Stils. Etwas anderes. Sonst könnten diese beiden Herren es zu weit treiben.
Auch kann ich nicht sehr viel Tröstliches über unser Verhältnis zum Westen sagen. Um die Dinge noch schlimmer zu machen, hatte unser System lange Zeit keine die exekutive Macht beschränkenden Kontrollen, nichtmals solche wie zur Zeit der Sowjetunion. Das mag zugegeben vielleicht etwas absonderlich klingen, aber so verhält es sich nun einmal. Hätte Putin in der totalitären Sowjetunion öffentlich gesagt: „Wozu bräuchten wir die Welt, wenn Russland zu bestehen aufhörte?“, wäre er aus der kommunistischen Partei geworfen und aus dem KGB gejagt worden. Zu jener Zeit war die offizielle Ideologie, Frieden in der Welt zu fördern und einen dritten Weltkrieg zu verhindern. Daher war eine solche Denkweise verboten. Heute will zwar niemand einen dritten Weltkrieg, aber wo sind die Mechanismen, die seinen Ausbruch verhindern könnten? Wer begreift wirklich die Risiken? Leider ist gerade jetzt die Lage sehr angespannt und daher auch sehr gefährlich. Ich denke, wir werden gezwungen sein, innerhalb eines Jahres eine Lösung zu finden.
Vorausgesetzt, Russland entwickelt sich nicht zu einer Autokratie, und es wird auch nicht in den Westen integriert, so nehme ich an, es wird weiter lavieren…
Natürlich. Putin wird sagen, und damit zum Teil recht haben, er habe vor fünfzehn Jahren einen Vorschlag gemacht, Russland irgendwie in die NATO zu integrieren und eine Allianz mit der Europäischen Union aufzubauen, aber es sei der Westen gewesen, der das abgelehnt habe. Es war Dmitrij Medwedjew, der 2008 eine neue europäische Sicherheitsarchitektur vorschlug, doch nichts kam dabei heraus. Ich will hier nicht nachhaken, wieso das passierte, aber ich glaube nicht, dass es einen unaufhebbaren geopolitischen Bruch zwischen Europa und Russland gibt. Heute sind keine Anzeichen für eine Integration Russlands in den Westen zu erkennen. Daher wird der Westen es auch noch nach Putin mit einem Putinregime zu tun haben. Selbst ohne Putin könnte eine solches Regime sogar noch putinistischer oder ultraputinistisch ausfallen, wenn Sie so wollen.
Was können wir in der Region erwarten? Ich frage nicht nur nach der Ukraine, sondern auch nach Belarus und Kasachstan. Kasachstan hat zumindest in der jüngsten Zeit immer deutlicher verstehen lassen, dass es auf Distanz zu Russland gehen will.
In jedem Fall haben wir es leider mit einem unberechenbaren Akteur ohne bestimmte Strategie zu tun. Weil Russland ein solcher Akteur ist, müssen wir mit einer Eskalation rechnen. Eine Eskalation könnte selbst die am stärksten Involvierten überraschen. Beispielsweise dachte noch einen Monat vor Janukowitsch’ Flucht aus der Ukraine Russland nicht an eine Annexion der Krim und rechnete auch nicht mit einer solchen Wendung der Dinge. Daher sind Entwicklungen in der Region so schwer vorherzusagen. Das Problem ist, dass der postsowjetische Raum zu einem der Abwesenheit, zu einem Vakuum geworden ist. Und die Verantwortung für dieses Vakuum liegt bei Moskau. Darum hat niemand gebeten. Moskau hat immer noch keine Pläne für die Region; es hat ihr auch nichts anzubieten. Besäße Russland eine wirkliche Strategie für die Ukraine, würde es die revolutionäre Situation in Kiew ausnutzen. Und dem Land etwas anbieten. Dies wäre der ideale Augenblick gewesen, irgendeine Strategie einzubringen, wenn es denn eine gegeben hätte… Stattdessen ließ man die Dinge eskalieren, um sich aus der misslichen Lage zu befreien. Dasselbe kann auch andernorts passieren.
Heute ist der Kreml vorausschauender geworden, weil er in den letzten Jahren Erfahrungen gesammelt hat. Doch lassen sich diese Erfahrungen nicht in neue Lösungen umsetzten. Es gibt immer noch die illusorische Vorstellung, die Verantwortung für den postsowjetischen Raum zu tragen, die zu einem, wie wir hier sagen, Koffer ohne Griff geworden ist, will sagen, sie hat Symbolwert, aber niemand weiß, was damit anzufangen ist. Wenn wir uns Kasachstan anschauen, was wird nach Nasarbajew dort passieren? Der Kreml wird sich verpflichtet fühlen, etwas zu tun, aber China könnte für diese Situation ganz eigene Pläne haben. Schauen wir uns an, was Moskau verschiedenen Länder der Region anbietet, stellen wir fest, dass es kaum ein konkretes Angebot gibt. Vielleicht gab es eine Art von Angebot an Armenien, aber auch dessen Umsetzung hätte Probleme bereitet.
Wem haben wir überhaupt etwas anzubieten? Selbst Moldawien oder Belarus haben wir nichts zu bieten. Daher müssen wir leider in unserer Region darauf eingerichtet sein zu improvisieren. Doch sollten wir nicht vergessen, dass unvorhersehbare und regellose Improvisationen in der Regel gefährlich sind.
Aus dem Englischen von Andreas R. Hofmann
Das Interview ist zuerst in der aktuellen Ausgabe des Magazins New Eastern Europe erschienen. 
