Polen, Deutschland, die Türkei – drei unterschiedliche Welten oder Blasen?

Gespräch mit der polnischen Journalistin Ewa Wanat über ihr neuestes Buch „Deutsche nasz. Reportaże berlińskie”. (Deutsche unser. Berliner Reportagen)

 

Natalia Prüfer: Liebe Ewa, wir haben am Anfang zwei traurige Ereignisse zu besprechen. Polen hat bei der Fußball-WM schmachvoll gegen Kolumbien verloren, und in der Türkei hat Erdoǧan, über den Du in deinem Buch „Deutsche nasz“ ziemlich viel schreibst, die Präsidentschaftswahl gewonnen. Womit fangen wir an?

 

Ewa Wanat: (lacht) Lass uns mit der WM anfangen. Ich bin kein Fußballfan. Warum sollte ich irgendwelchen Männern zuschauen, die auf einem Spielfeld einem Ball hinterherrennen? Die FIFA ist die größte mafiöse Organisation, die es gibt, sie ist von keinem abhängig, wird von niemandem kontrolliert und es ist nicht wichtig, wer gewinnt, sondern wer mehr verdient.

 

N.P.: Dann lass uns vielleicht doch zu Erdoǧan übergehen?

 

E.W.: Ich beobachte auf Facebook das Profil von Alice Weidel, der Vorsitzenden der AfD-Fraktion im Bundestag. Sie hat nach der Verkündung des Wahlergebnisses empört festgestellt, dass die in Deutschland lebenden Türken vorwiegend für Erdoǧan gestimmt hätten. Erstens ist das eine Verzerrung der Tatsachen, weil nur ein Teil dieser Türken die türkische Staatsbürgerschaft besitzt, und von diesem Teil wiederum nur ein Teil wählen geht, und nicht alle für Erdoǧan stimmten. Zweitens hält Weidel es für ein Axiom, dass die Wahlen fair gewesen seien; sie hatte als unbestreitbar angenommen, dass Erdoǧan ein genau solcher Demokrat wie andere zivilisierte Staatsoberhäupter sei. Dabei hatte er sich noch bevor die Stimmen ausgezählt waren, schon als Sieger feiern lassen. Ich habe mit Emine, einer der Protagonistinnen meines Buches, gesprochen. Sie hatte eine Woche vor der Wahl in der Türkei ihre Stimme abgegeben. Die Türken im Ausland dürfen eine oder zwei Wochen vor der Wahl in der Türkei abstimmen. Das ist eine gute Gelegenheit, um Wahlergebnisse zu manipulieren und zu fälschen. Ich habe kein Vertrauen zu diesem Menschen, ich denke nicht, dass er eine faire Wahl durchgeführt hat.

 

N.P.: In Deinem Buch vergleicht Du die Polen mit den Türken. Du führst ein charmantes Beispiel dafür an: Der türkische Verkäufer kratzt mit seinem Fingernagel die Stempel von Eiern ab, damit die Kunden denken, dass es sich um Bio-Eier direkt vom Bauernhof handelt. Wie denn das? Sind Polen und Türken genauso schlitzohrig?

 

E.W.: Das ist natürlich eine enorme Vereinfachung, weil im Grunde genommen alle schlitzohrig sind. Doch aufgrund unterschiedlicher historischer und kultureller Gegebenheiten stoßen manche Verhaltensweisen auf größere Zustimmung als in anderen Ländern. Der Erfolg von Erdoǧan kommt auch daher, dass die Türkei ein sehr korruptes Land war. Daher hatte auch bei uns die PiS-Partei in ihrer ersten Regierungszeit 2005 Erfolg. Tatsächlich sank der Korruptionsfaktor in Polen nach dieser ersten Regierungszeit von Recht und Gerechtigkeit. Potenzielle Schmiergeldnehmer bekamen Angst. Ähnlich war es in der Türkei. Kulturelle Ähnlichkeiten zwischen Polen und Türken sind hauptsächlich auf der Ebene der sogenannten Volksklasse zu beobachten. Konservatismus, Familienverbundenheit, volkstümliche Religiosität, aber auch diese Schlitzohrigkeit. Eigentlich ist es ja keine Sünde, den Stempel vom Ei zu entfernen und so zu tun, als ob das Ei von der Oma vom Lande käme. Dasselbe passiert doch auf den Märkten in Polen. Mir erschien das so wohlbekannt und vertraut.

 

N.P.: In Deinem Buch sprichst du mit sehr vielen Menschen, die in Deutschland leben: mit Homosexuellen, Prostituierten, Flüchtlingen. Die Themen sind unterschiedlich: oft ungewöhnlich schwierig, intim, traumatisch. Welches der Gespräche war für dich am schwierigsten?

 

E.W.: Am schwierigsten war für mich die Begegnung mit Sitra – einer elfjährigen Kurdin aus Syrien, die mit ihren Eltern und Geschwistern nach Deutschland geflüchtet ist. Ich schreibe im letzten Kapitel über sie. Es ist schwierig, mit einem Kind über solche Themen zu sprechen. Sie verhält sich wie eine Erwachsene, dabei ist sie doch immer noch ein Kind. Nach zwei Jahren in Deutschland spricht sie deutsch, als ob sie hier geboren wäre. Ich habe Sitras älteste Schwester nicht kennengelernt, doch ich habe den Eindruck, dass es Sitra ist, die zu Hause wie eine Erwachsene behandelt wird. Später habe ich mit einer Psychologin von der Caritas darüber gesprochen, die die Familie kennt. Sie sagte, es wäre eine enorme Belastung für solch ein Kind, das als erstes die Sprache lernt und somit die Verantwortung für die ganze Familie übernimmt. Ich hatte meine Zweifel daran, ob es ethisch sei, ein Interview mit ihr zu führen. Ich hatte mich zwar vorgestellt, aber sie wusste doch nicht, wer ich bin, was ich vorhabe, was ich mit der Geschichte, die sie mit erzählt, tun werde. Sitra ist sehr vertrauensselig. Beim Gespräch war natürlich ihre Mutter dabei, aber sie kann kein Deutsch. Das elfjährige Mädchen traf also selbst die Entscheidung, dass sie mit mir reden möchte, dass sie mir ihr Vertrauen schenkt. Ich wiederum dachte bei der Gelegenheit darüber nach, wie weit ich dem Kind vertrauen kann. Seinem Gedächtnis, seiner Einschätzung von Situationen. Die Geschichten, die sie mir erzählt hat, hatte sie als kleines Kind erlebt, konnte sie sich wirklich gut daran erinnern? War sie imstande, sie entsprechend zu beurteilen? Ihre Erzählung war dramatisch. Wir weinten beide.

Das zweite Gespräch, das mich überraschte, war die Geschichte von Max und Heinz. Es war eine zufällige Begegnung, und ich habe den Eindruck, dass sie dem Buch sehr viel gebracht hat: die Dualität der deutschen Nachkriegsgeschichte. Diese Erzählung hat etwas vom Geiste von Krzysztof Kieślowskis Film „Der Zufall möglicherweise”.

 

N.P.: Du beschreibst sehr viele persönliche Geschichten, die mit deinem Aufenthalt in Deutschland verbunden sind. Empfindest Du dich selbst auch als Protagonistin des Buches?

 

Ewa Wanat

E.W.: Nicht als Protagonistin, sondern als Erzählerin. Ich wollte ganz bewusst von Anfang an betonen, dass ich seine subjektive Erzählerin bin, denn das Thema des Buches betrifft auch in einem gewissen Grade mein persönliches Leben. Ich habe auch meine eigene Geschichte als (zumindest eine Zeit lang) illegale Migrantin in Deutschland. Mit den Erzählungen über meine deutschen Abenteuer erkläre ich den Lesern einfach meine Präsenz im Buch. Der Leser muss den Kontext kennen, um zu verstehen, warum ich mich überhaupt entschieden habe, diese Geschichte zu schreiben. Marcin Piekoszewski hat während meiner Lesung in der Berliner Buchhandlung Buchbund gesagt, dass es bei „Deutsche nasz” drei Protagonisten gebe: die Deutschen, die Ausländer und einen dritten, abwesenden: das seien die Polen, die das Buch lesen sollen. Ich denke, er hat recht. Ich bin Polin, Ausländerin in Berlin, eine gewöhnliche Beobachterin und Erzählerin, weder Protagonistin des Buches, noch Deutschlandexpertin.

 

N.P.: Du hast den Kontext erwähnt. In Deinem Buch gibt es sehr viele historische und politische Motive, Zahlenangaben, Quellen. Bist Du der Meinung, dass man mit Hilfe von Reportagen überhaupt jemandes Denken und Haltungen beeinflussen kann? Kann jemand in Polen, nachdem er Dein Buch gelesen hat, Deiner Einschätzung nach, seine Meinung über die Flüchtlinge ändern?

 

E.W.: Ich bin nur aus dem Grund Journalistin geworden, weil ich daran glaube… geglaubt habe, dass Worte die Welt verändern können, und dass eine ehrliche Erzählung über die Welt, die Information, einen Einfluss auf die Menschen habe und die Realität forme. Aber früher gab es kein Internet, Facebook oder Twitter, keine Boots, Trolle und keine Hassreden. Es gab auch kein Feedback für die Schreibenden. Der Journalist hat früher monologisiert, die Botschaft wurde nur in eine Richtung gesendet. Ich arbeite schon seit 27 Jahren in dem Beruf. In dieser Zeit hat sich die Welt so grundlegend verändert, dass ich angefangen habe, an den Sinn dieser Arbeit zu zweifeln. Natürlich verändern Worte die Welt. Aber nicht in dem Sinne, wie ich es vor 27 Jahren gedacht habe. Die heutige Welt wird von Fake News, von Lügen verändert, die es natürlich schon immer gegeben hat, aber nicht in diesem Ausmaß. Sie verbreiteten sich nicht so schnell, hatten nicht diese vernichtende Kraft wie heute. Das Wort ist heute die gefährlichste, todbringende Waffe. Ob das Buch etwas verändern, jemanden beeinflussen kann? Ich weiß es nicht, ich vermute, dass eher interessierte, wissbegierige Menschen danach greifen werden und diejenigen, die es vor allem lesen sollten, einen großen Bogen darum machen werden. Wozu soll man sich seine Komfortzone kaputtmachen, wozu sich selbst eine kognitive Dissonanz spendieren?

 

N.P.: Aber vielleicht werden gerade diese wissbegierigen Menschen dank Deines Buches mehr Daten, Beispiele und Quellen erfahren und ihr Wissen dazu benutzen, mit jenen zu sprechen und die zu überzeugen, deren Meinung keinen Widerstand duldet?

 

© istock/posteriori

E.W.: Vielleicht. Aber ist ein Dialog überhaupt noch möglich? Insbesondere in Polen? Wir leben in unseren gesellschaftlich-weltanschaulichen Blasen, fühlen uns wohl darin und knurren die Nachbarblasen an. Ich hoffe, dass jemand aus der Nachbarblase das Buch in die Hand nimmt. Es würde mich sehr freuen, wenn ich wenigstens bei einer, zwei oder drei Personen eine neue Reflexion auslösen würde.

 

N.P.: Während Deiner sehr gelungenen Lesung in der Buchhandlung Buchbund hat Marcin Piekoszewski, der den Abend moderierte und den Du bereits erwähnt hast, betont, dass ein Buch wie Deines schon vor ein paar Jahren hätte geschrieben werden müssen. Ihr habt gemeinsam überlegt, warum man in Polen so selten über die Deutschen und Deutschland schreibe. Mir scheint jedoch, dass erst im Kontext der Ereignisse der letzten Jahre, der Flüchtlingswelle, des Nationalismus, der in Europa seine Wurzeln immer tiefer schlägt, ein Gespräch über Multikulti und Vielfalt in Deutschland zu einem noch aktuelleren und wichtigeren Thema als noch vor ein paar Jahren geworden ist.

 

E.W.: Aber ich wollte das Buch schon vor 15 Jahren schreiben! Ich wusste, dass Polen der EU beitreten würde, dass wir zu einem Wohlstandsstaat werden würden, dass auch zu uns Menschen kommen werden, um ein besseres Leben zu führen. Ich suchte keinen Vorwand, weil ich damals schon daran dachte, darüber zu schreiben.

 

N.P.: Warum wird Deiner Meinung nach in Polen so wenig über die Deutschen geschrieben? Lesen die Polen nicht gern über sie? Interessieren uns deutsche Geschichte und Probleme nicht?

 

E.W.: Es gibt das Stereotyp, dass die Deutschen vorhersehbar wären. Dabei gibt es aber sehr viele Themen, über die man schreiben könnte. Warum wollen die Polen nichts über die Deutschen lesen? Ich habe keine Ahnung, vielleicht hängt das mit einem Minderwertigkeitskomplex zusammen? Sie sollten doch etwas über sie wissen wollen, oder vielleicht kommt es ihnen so vor, als ob sie bereits alles wüssten, oder aber, dass die Deutschen uninteressant seien? Ich weiß es nicht. Wie viele Reportagen schreibt man denn über England oder Frankreich? Mir scheint, dass diejenigen, die Reportagen lesen, sich eher für den Osten als für den Westen interessieren.

 

N.P.: Wolltest Du mit Deinem Buch „Deutsche nasz” das Image der Deutschen in den Augen der Polen verbessern? Oder vielleicht den Polen ihre Schwächen bewusst machen? Du vergleichst oft, kommentierst… es gibt in Deinen Worten nicht das geringste Lob oder positiven Kommentar über die Polen…

 

E.W.: Es ist doch kein Buch über Polen, sondern über Deutschland. Ich wollte die Deutschen zeigen, von denen man nicht viel weiß, die Seite von ihnen beschreiben, die im polnischen Bewusstsein eher weniger existent ist. Wenn die polnische Regierung heute sagt, dass die Deutschen versuchen würden, die Verantwortung für den Holocaust auf die Polen abzuwälzen und die polnische Gesellschaft das für bare Münze nimmt, bedeutet das, dass die Menschen wirklich nicht wissen, was in den letzten 70 Jahren bei ihren Nachbarn passiert ist. Das zeugt wohl davon, dass alle Programme der deutsch-polnischen Zusammenarbeit, alle Jugendaustausche unwirksam sind und das dafür ausgegebene Geld vergeudet worden ist. Man hätte es für etwas anderes ausgeben sollen, zum Beispiel für die Flüchtlinge, die nach Deutschland kommen, Menschen helfen können, die diese Hilfe wirklich brauchen. Dieses Narrativ von den bösen Deutschen, die immer noch denken, sie seien die Herren Europas, die ihre Schuld am Holocaust auf die Anderen abwälzen – das ist eine ekelhafte Lüge, einfach ein Skandal. Ich wollte erzählen, wie der Prozess der Veränderung der deutschen Mentalität stattgefunden hat. Und wie wird das enden? Ich weiß es nicht, ich schreibe darüber in meinem Buch – es ist ein unaufhörlicher Prozess, man weiß nicht, wie dauerhaft diese Veränderungen sind. Die AfD hatte bei den letzten Wahlen 12,6% bekommen. In den neuen Bundesländern sogar 22%. Deutschland besteht aus zwei Welten, in der einen hatte in den vergangenen 70 Jahren eine mühselige Arbeit stattgefunden, in der anderen nicht. Die Deutschen aus dem Osten waren aus der nationalsozialistischen direkt in die kommunistische Diktatur gefallen. Sie hatten keine Chance, sich mit ihrer Geschichte, ihrer Schuld, ihren Dämonen auseinanderzusetzen. Petra Koepping hat mir gesagt, dass die jungen Deutschen in der ehemaligen DDR, die bereits im westlichen Bildungssystem erzogen wurden, viel offener als ihre Eltern seien. Darin steckt Hoffnung. Solche Veränderungen finden nicht innerhalb einer Generation statt, es ist ein Prozess, der Jahrzehnte dauert.

 

N.P.: Du schreibst in Deinem Buch darüber, wie die Deutschen mit ihrer Geschichte fertig geworden sind, wie sie sie aufgearbeitet haben. Du machst darauf aufmerksam, welch großen Einfluss gerade die Änderung des Bildungssystems in Deutschland hatte, die gleich nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges eingeführt worden war. Was noch hat den Deutschen dabei geholfen, mit ihrer Vergangenheit Frieden zu schließen?

 

E.W.: Erstens die Schulbildung, zweitens das Jahr 1968, das eine Folge der Bildung und des Zeitgeistes war, der damals durch ganz Europa ging. Außerdem kamen bereits seit den 1950-er Jahren Fremde nach Deutschland. Das war auch wichtig, auch wenn es anfänglich nicht gut funktionierte, weil sich unterschiedliche Welten bildeten. Doch dann begannen sich die Kulturen, die Gene zu vermischen. Heute ist es völlig normal, dass wir in Deutschland Politiker, Schauspieler oder Schriftsteller türkischer Abstammung haben. Das Bild der Gesellschaft hat sich auf allen möglichen Ebenen verändert. Auch, wenn manche meiner deutschen Gesprächspartner sich über die Türken als „die Fremden“ äußern, so steckt doch in ihrem Unterbewusstsein, dass diese Menschen zu ihrer Welt und ihrer Gesellschaft gehören. Sogar wenn die Deutschen wütend auf die Türken sind, so ist es eine Wut gegen ihre Mitbürger. So, wie die Westdeutschen den Ostdeutschen etwas vorwerfen können. Ich habe Westdeutsche getroffen, die angeblich im Spaß erwähnen, dass die Mauer in Berlin ruhig wieder stehen könnte.

 

N.P.: Du erzählst die Geschichte eines Polen, der am Flughafen arbeitet, und der scharf darauf reagiert hatte, als seine Arbeitskollegen sich darüber beklagten, wie schlecht und aussichtslos es in Deutschland sei. „Euer Land war ruiniert, eure Eltern haben es wieder aufgebaut. Sie haben einen führenden Staat, nicht nur Europas, sondern der ganzen Welt daraus gemacht. Ihr habt schöne Straßen, sind die etwa von einem Marsmenschen gebaut worden? Ihr habt sie gebaut. Bei euch ist es grün, ihr seid reich, fahrt schöne Autos. Menschen aus der ganzen Welt kommen nach Berlin wie nach Mekka. Und ihr beschwert euch? Schämt euch.“ Der Kommentar lautet: „Die haben schreckliche Angst, dass jemand ihnen Nationalismus vorwerfen könnte, wenn sie gut über Deutschland sprächen.” Meine Frage wäre dann: Sind es nur die Deutschen, die sich nicht mit ihrem Land brüsten dürfen, weil sie des Nationalismus bezichtigt werden oder betrifft das auch andere Nationen?

 

E.W.: Das ist die Folge einer ganz besonderen Situation. Es gehört sich für die Deutschen nicht, sich selbst zu loben, da ist Angst, der Effekt, über sich selbst erschrocken zu sein….

 

N.P.: Stimmt, aber ist es heute nicht so: Wenn du als Polin stolz auf dein Land bist, wirst du gleich in eine Schublade gesteckt, als eine, die auf der Seite der nationalistischen Regierung steht?

 

E.W: In Polen versteckt sich hinter dem Begriff „Patriotismus” kein so feindseliger Schatten. Es ist eher der Streit zwischen Gombrowicz und Sienkiewicz. Zwei unterschiedliche Sichten auf Polonität: Polen bereichert oder schränkt ein, es zieht uns nach unten oder macht uns erhaben. Das ist ein Streit, der einerseits eine Folge von Minderwertigkeitskomplexen, andererseits des Größenwahns ist. Einfach emotionale Instabilität. Ich bin eher auf der Seite von Gombrowicz (lacht). Mein Großvater hatte einen enormen Einfluss auf mich. Er hat als Aufständischer im Großpolnischen und Schlesischen Aufstand und als Soldat des Septemberfeldzugs gekämpft, war während der deutschen Besatzung im Untergrund aktiv. Ich habe nie im Leben aus seinem Mund die Worte Patriotismus oder Vaterland gehört. Er benutzte keine großen Worte. Er hatte in diesen ganzen Aufständen wahrscheinlich deshalb gekämpft, weil er ein Draufgänger und Abenteurer war. Ich hatte keinen Vater, somit war mein Großvater der wichtigste Mann für mich, er hatte mich geformt. Er wiederholte, man könne nur auf sich selbst stolz sein und sich auch nur für sich selbst schämen. Er verspürte nicht das Bedürfnis, sich einer Gruppe anzuschließen. Mein Großvater hatte vor dem Krieg sehr seriös Fußball gespielt, er war auch Fußballfan. Ich habe jedoch nie bemerkt, dass er die Niederlagen oder Siege irgendwie persönlich nahm. Er beurteilte die Spiele sehr realistisch, kannte sich aus, liebte den Fußball. Er hatte jedoch nicht diesen Drang nach Identifizierung mit einem Stamm, in diesem Fall mit der Nationalmannschaft. Mein Großvater war der Meinung, dass einfach der Bessere gewinne und Schluss. Und er hatte viel Spaß dabei, sich Fußballspiele anzuschauen, ohne dieses ganze Stammesfieber.

 

N.P.: Wir haben mit Fußball begonnen und enden auch damit. Ich danke Dir sehr für das Gespräch.

 

Ewa Wanat ist eine bekannte polnische Journalistin und Autorin. In ihrer Arbeit konzentriert sie sich auf die Themenfelder Migration, Flüchtlinge, Prostitution, Gleichberechtigung von Frauen und LBGT-Personen in Polen sowie auf sexuelle Aufklärung und verschiedene politische Themen, die vor allem Deutschland und Polen betreffen. 1981 begann sie Polonistik an der Adam-Mickiewicz-Universität in Posen zu studieren und engagierte sich dort im Unabhängigen Studentenverband (NZS). In den Jahren 1985-1990 studierte sie Deutsch als Fremdsprache sowie Theaterwissenschaften in München. Nach dem Fall des Kommunismus kehrte sie nach Polen zurück. Zwischen 2003 und 2012 war sie Chefin des Talk-Senders TOK FM, danach hatte sie die Funktion der Chefredakteurin des Senders RDC inne. Sie ist Autorin der Interview-Bücher: „Biało-czarna” (Schwarz-Weiß) und „Chuć, czyli normalne rozmowy o perwersyjnym seksie” (Die Begierde oder normale Gespräche über perversen Sex).

 

Seit zwei Jahren lebt sie in Berlin, das Schauplatz ihres neuesten Buches „Deutsche nasz. Reportaże berlińskie” (Deutsche unser. Berliner Reportagen) geworden ist. Darin beschreibt sie die deutsche Gesellschaft seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges bis heute. Sie analysiert die Veränderungen, denen die deutschen Staatsbürger im Kontext der politischen Ereignisse der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts unterlagen. Eine wichtige Rolle spielen in ihrem Buch Gespräche mit Migranten und Vertretern unterschiedlicher gesellschaftlicher Gruppen. Die Autorin beschreibt die Mechanismen, die dazu geführt haben, dass das für den Holocaust verantwortliche Land zum offensten und freundlichsten Staat in Europa geworden ist, der Flüchtlingen aus der ganzen Welt Zuflucht bietet.

Ewa Wanat traf ich zu einem Gespräch im Juni 2018 in einem Café in Berlin-Schöneberg.

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Natalia Staszczak-Prüfer

Natalia Staszczak-Prüfer ist Theaterwissenschaftlerin, freiberufliche Journalistin und Übersetzerin.

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