Polen sollte eine größere Rolle in der EU spielen. Gespräch mit Günter Verheugen

„Jedes europäische Volk, das bereit ist, die Bedingungen zu erfüllen, kann der EU beitreten. Jedes, ohne Ausnahme. Das gilt auch für die Ukraine“, sagt der ehemalige Kommissar für EU-Erweiterung Günter Verheugen.

Herr Kommissar Verheugen, in den Ländern der Gründer-EU hört man immer öfters, dass die EU-Erweiterung verfrüht gewesen wäre. Wie reagieren Sie auf solche Stimmen?

Diese negative Wahrnehmung der Erweiterungspolitik ist nicht neu. Das fing im Grunde schon 2005 an, als die Referenden über die Europäische Verfassung in Frankreich und den Niederlanden scheiterten. Schon damals wurde gesagt, die Erweiterung war schuld.

Dann kam die große Finanzkrise und damit haben die Staaten Mittelosteuropas ja nicht das Geringste zu tun. Sie wurde in den USA, in Großbritannien, Deutschland, Frankreich verursacht, aber nicht in Polen, Ungarn und ganz bestimmt nicht in Rumänien.

Diese Länder sind auch nicht verantwortlich für das Zuwanderungsproblem, das wir im Augenblick in Europa haben. Die Zuwanderer kommen ja nicht aus Polen, Tschechien oder der Slowakei, sondern aus ganz anderen Teilen der Welt.

Diese Wahrnehmung, dass Probleme in die EU mit ihrer Erweiterung gekommen wären, ist vollkommen falsch. Sie konnte sich durchsetzen, weil die führenden Politiker in der EU nicht den Mut aufgebracht haben, den Menschen zu sagen, dass das, was wir gemacht haben, richtig und notwendig war. Man muss sich nur eine einzige Frage stellen: Wenn wir es nicht  gemacht hätten, wäre Europa dann sicherer, demokratischer, rechtsstaatlicher? Hätten wir mehr Frieden und mehr Stabilität in Europa? Nein! Wir hätten ein Gebiet zwischen der Ostsee und dem Schwarzen Meer voller Instabilität, ohne Orientierung und vermutlich auch wirtschaftlich außerordentlich schwach.

Deshalb verlange ich von der Brüsseler Institutionen und von den nationalen Regierungen, dass sie den Menschen klar sagen: „Wir haben das gemacht, weil das notwendig und richtig war“, und auch dass der Prozess nicht zu Ende ist.

Aber die Entwicklung vor allem in Ungarn, auch in Polen, Tschechien und der Slowakei ist ja nicht so, wie man noch vor ein paar Jahren gehofft hat.

Die Entwicklung in Österreich, in Italien, selbst in den nordischen Staaten ist auch nicht so, wie wir es gerne sehen würden. Also bitte schön, es ist doch nicht so, als hätten wir Probleme mit den europäischen Werten nur in einigen der neuen Mitgliedsstaaten. Wir haben sie genauso gut in den alten. Also das ist kein wirkliches Argument.

Was Polen angeht, bin ich sehr, sehr skeptisch, ob das Vorgehen der Kommission wirklich berechtigt ist. Was Ungarn angeht, werde ich darauf hinweisen, dass Ungarn während der Erweiterungsphase der absolute Liebling aller alten Mitgliedstaaten war. Alle waren begeistert von Ungarn und kein Mensch in der Europäischen Union hätte damals verstanden, wenn ich gesagt hätte: „Die Ungarn aber nicht.“ Es ist doch im Jahre 2004 nicht vorhersehbar gewesen, welche innenpolitische Entwicklung sich an der einen oder anderen Stelle ergeben würde.

Aber ich wiederhole, diese innenpolitischen Entwicklungen sind nicht beschränkt auf die Länder, die neu beigetreten sind, sondern wir haben sie ebenso stark, manchmal sogar stärker, in den Gründungsstaaten.

Können Sie Ihre Skepsis über das Vorgehen der Kommission gegenüber Polen begründen?

Also erst einmal glaube ich, dass das Vorgehen der Kommission auf jeden Fall dazu führen wird, dass sich die Mehrheit des polnischen Volkes hinter die jetzige Regierung stellt. Das ist immer so. Man wird das Gegenteil von dem erreichen, was man erreichen wollte. Wenn man will, dass die PiS oder Kaczyński die Position ändert, muss man es vorerst diplomatisch anfassen.

Ich bin aber auch nicht überzeugt, dass die Vorwürfe, die gegen Polen erhoben werden, in der Substanz voll berechtigt sind. Ich würde gern erst einmal einen Vergleich sehen, der aufweist, wie Gerichte in der ganzen EU zusammengesetzt sind und wie sie ernannt werden. In Deutschland werden Richter auch nicht durch Jungfrauengeburt auf die Welt gebracht, sondern politisch ernannt. Wenn ich Ihnen erzähle, was für politisches Tauziehen hinter den Kulissen in Bezug auf die Besetzung des Bundesverfassungsgerichts stattfindet, dann werden Sie sich sehr wundern.

Ich will damit nur sagen, dass die Polen schon mit einem gewissen Recht sagen können, dass sie möglicherweise mit verschiedenen Standards gemessen werden.

Nichtsdestoweniger ist mein Rat an die polnische Regierung, einen Weg zu finden, wie man diesen Konflikt beseitigt. Am besten indem man den Empfehlungen der Venedigkommission folgt, die neutral und unabhängig ist. Das ist meiner Meinung nach deshalb notwendig, weil Polen heute in der EU nicht die Rolle spielen kann, die es seinem Gewicht und seiner Größe, seiner historischen Bedeutung nach spielen sollte. Ich wünsche mir ein Polen, dass in der EU ein Vorkämpfer für mehr Einigkeit und mehr Gemeinsamkeit ist. Und das kann natürlich nur sein, wenn solche Streitigkeiten beendet werden.

Wie beurteilen Sie die Chancen der Westbalkanländer und der Staaten der Ostpartnerschaft auf den Beitritt zur EU? Gibt es sie überhaupt noch?

Im Augenblick gibt es keine realistische Beitrittsperspektive für irgendein europäisches Land. Jedenfalls keine, die man zeitlich festmachen könnte.

Die stärkste Zusage haben in der Tat die Westbalkanstaaten. Ich muss aber deutlich sagen, dass sie im Prozess der Transformation sehr enttäuschten. Das läuft jetzt seit zwanzig Jahren und sie haben nicht viel geschafft. Man muss das leider ehrlich sagen. Die Zusage, dass sie Mitglieder werden können, wurde 1999 gemacht. Man hätte erwarten können, dass die Konflikte in diesen zwanzig Jahren geregelt werden und dass eine erfolgreiche politische und wirtschaftliche Transformation stattfinden würde. Das ist aber nicht geschehen.

Ich will die Länder jetzt nicht im Einzelnen bewerten, aber unter ihnen sind einige, bei denen ich sogar sagen würde, da ist die Lage heute fast noch schlechter als vor zwanzig Jahren. Deshalb sehe ich auch für die Westbalkanstaaten kein Datum, das ich mit irgendeinem Hauch von Realität nennen könnte.

Und die Ukraine, ein Land im Krieg?

Die Ukraine ist natürlich ein anderes Gewicht, hat eine ganz andere geopolitische Bedeutung. Leider ist die Frage, wie die EU mit ihr umgeht, immer vom Stand der Beziehung zu Russland abhängig gewesen. Dass die Ukraine ein Assoziierungsabkommen bekommen hat, hat etwas zu tun mit der Verschlechterung der Beziehung zu Russland. Den großen Schritt, der Ukraine eine Beitrittsperspektive zu geben, hat die EU jedoch bisher nicht getan und ich sehe im Augenblick auch keine Bereitschaft dazu. Einmal wegen möglicherweise befürchteter Reaktionen Russlands, zum anderen auch weil die Ukraine kein Musterbeispiel für erfolgreiche Transformation ist.

Soll die Ukraine eine solche Zusage bekommen?

Ja. Ich habe immer gesagt, dass wir zu den Versprechen stehen müssen, ja, mehr als Versprechen, zu unserer Verpflichtung, den Zutritt offen zu halten. Das ist nicht irgendeine Meinung von mir oder eine Idee. Das steht so im Vertrag, dass jedes europäische Volk beitreten kann, das bereit ist, die Bedingungen zu erfüllen. Jedes, ohne Ausnahme. Das gilt auch für die Ukraine.

In der Tat bin ich der Meinung, dass man ganz klar sagen muss: „Wenn ihr die Bedingungen erfüllt, könnt ihr.“ Im Fall der Ukraine ist das klar. Wenn dieses Assoziierungsabkommen vollständig realisiert ist, sehe ich nicht, was einer solchen Zusage noch im Wege stehen dürfte.

Das ist ein gutes Schlusswort. Ich danke Ihnen für das Gespräch.

Das Gespräch führte Aureliusz M. Pędziwol am 4. September 2018 auf dem 28. Wirtschaftsforum in Krynica, Südpolen.

Der deutsche Politiker Günter Verheugen (geboren 1944) war 1999-2004 Kommissar für die EU-Erweiterung, die am 1. Mai 2004 mit dem Beitritt acht Staaten des ehemaligen Ostblocks, Maltas und Zyperns vollzogen wurde. Anschließend war er bis 2010 in der Kommission für Unternehmen und Industrie zuständig.