Gespräch mit dem Osteuropa-Experten und Direktor der Stiftung für deutsch-polnische Zusammenarbeit Cornelius Ochmann
Arkadiusz Szczepański: Herr Ochmann, 2019 liegt nun hinter uns. Werfen wir gemeinsam einen Blick auf Russland, die Ukraine, aber auch – das ist Ihren Kenntnissen sowie unserem Portal geschuldet – auf deutsche und polnische Belange. Nun aber der Reihe nach. Seit 2014 wurden aufgrund der Annexion der Krim und Sezessionsunterstützung in der Ostukraine Sanktionen gegen Russland verhängt. Wie schätzen Sie deren Wirkung auf die russische Politik und Gesellschaft ein? Wie sieht nach fünf Jahren die Bilanz der Sanktionspolitik aus?
Cornelius Ochmann: 2014 ist Russland ist in den Fokus der internationalen Politik zurückgekehrt durch den Bruch der Verträge, auf denen die internationale Ordnung seit 1945 basierte. Seit diesem Zeitpunkt gewinnt Russland durch militärisches Engagement in der Ostukraine und in Syrien an Bedeutung. Die Zuspitzung der Lage im Iran und dem Nahen Osten nach dem Angriff der amerikanischen Sondereinheiten im Irak führt uns zum wiederholten Male die Bedeutung Russlands vor Augen. Russland ist ein Verbündeter Irans und exportiert dorthin Waffen. Gleichzeitig kommt es in der Welt zu tektonischen Verschiebungen, deren Folgen wir heute noch nicht vollständig abschätzen können. Unter diesen Umständen sollten wir die erlassenen Sanktionen der EU heute interpretieren. Die Auswirkungen auf die russische Gesellschaft und Politik sind hier zweitrangig, viel wichtiger ist die Tatsache, dass die EU bisher d.h. fast sechs Jahre lang, an den Sanktionen festgehalten hat.
Russland ist nicht dafür bekannt, sich Druck von außen zu beugen. Viele westliche Akteure aus Wirtschaft und Politik drängen darauf, die Sanktionspolitik zu beenden. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit aus Ihrer Sicht, dass die EU früher oder später einen Reset mit Russland anstreben wird?
Zunächst sollte darauf hingewiesen werden, dass die USA eine eigene Russland-Politik betreiben und es doch unterschiedliche Sanktionen gibt. Das beste Beispiel ist die Verhängung der Sanktionen gegen die Firmen, die Nord-Stream-2 bauen. In der EU selbst gibt es Staaten, die unterschiedliche Interessen hinsichtlich der Wirtschaftsbeziehungen zu Russland verfolgen. Unter diesen Umständen ist es schon ein Erfolg, dass die EU-Sanktionen sechs Jahre lang gehalten haben. Eine Schlüsselrolle spielt dabei die Haltung der Bundesregierung. Wie sich die Lage in der Zukunft entwickelt wird, kann ich heute angesichts der Komplexität der Materie schwer prognostizieren. Eine Tatsache ist, dass einerseits ein Kompromiss hinsichtlich der Gaslieferungen über die Ukraine erreicht wurde, und dabei hatte das Treffen im Normandie-Format eine Rolle gespielt. Andererseits eskaliert die Lage im Falle der des Baus der Pipeline Nord-Stream-2.
Die Geschlossenheit des Westens wird derzeit auf die Probe gestellt, ich denke dabei vor allem an die jüngsten verbalen Vorstöße von Emanuel Macron. Wie schätzen Sie die NATO-Bündnistreue – ganz konkret im Hinblick auf eine potenzielle russische Aggression, etwa gegenüber Estland oder Lettland – ein?
Der Westen existiert aus politischer Sicht nicht mehr. Die Historiker werden in der Zukunft darüber befinden, bis zu welchem Zeitpunkt „der Westen“ existierte. Es geht hier nicht um die letzten Initiativen von Präsident Macron. Angesichts des Brexits ist der Zusammenhalt der EU von zentraler Bedeutung. In Bezug auf die NATO ist die Haltung der USA entscheidend, doch Präsident Trump sät selbst Zweifel an der Bündnistreue durch seine Twitter-Nachrichten. Durch die Entsendung von militärischen Einheiten in die baltischen Staaten und nach Polen hat die NATO jedoch bewiesen, dass sie willig und fähig ist ihre Mitglieder an der Ostflanke zu verteidigen.
Am 9. Dezember fand der sog. Normandie-Gipfel (Deutschland, Frankreich, Russland, Ukraine) in Paris statt, an dem erstmalig der neue ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky teilnahm. Wie bewerten Sie die Ergebnisse des Treffens? Ist es nicht naiv zu glauben, Russland könne zur Stabilisierung der Lage in der Ostukraine beitragen, wenn es doch bislang am genauen Gegenteil interessiert war?
Die Auswirkungen des Gipfels sind zunächst positiv. Die Entflechtung an der Frontlinie in der Ostukraine hat stattgefunden. Kriegsgefangene wurden ausgetauscht und der Gaskonflikt in der letzten Minute verhindert. Die Präsidenten Russlands und der Ukraine haben im neuen Jahr miteinander telefoniert. Ob dieser Prozess fortgesetzt wird, müssen wir abwarten. Wichtiger sind zur Zeit die Spannungen in der arabischen Welt und im Iran, wo die EU eine neutrale Position zu behalten versucht und Russland eindeutig den Iran und das Assad-Regime unterstützt.
Apropos: Russland und die Ukraine haben sich jüngst auf eine neue Regelung für Gastransporte nach Europa geeinigt. Deutschland und die EU haben hierbei vermittelt. Zugegeben, der Winter fällt bislang mild aus, aber den Gashahn wird Russland der Ukraine vorerst nicht zudrehen?
Der Vertragsabschluss am 31.12.2019 hat die Gas-Krise gebannt. Es ist ein Schritt in die richtige Richtung und ein Vermittlungserfolg der EU. Mit diesem Vertrag kann die Ukraine leben und Russland konnte Zeit gewinnen, um Nord-Stream-2 und South-Stream fertig zu bauen. Die Herausforderung wird künftig darin bestehen, das alte postsowjetische Pipeline-System in der Ukraine zu modernisieren und für Gaslieferungen zu nutzen. Inwiefern die amerikanischen Nord-Stream-2 Sanktionen behilflich waren, darüber kann nur spekuliert werden. Fest zu halten bleibt, dass US-Sanktionen von mehreren EU-Staaten, einschließlich Polen begrüßt wurden und die Bundesregierung für Ihre Nord-Stream-2 Politik in der EU keine Unterstützung bekommt. Wir dürfen allerdings nicht außer Acht lassen, dass Russland einerseits mit der Ukraine Verträge schließt, andererseits Erdöllieferungen nach Belarus einstellt, weil keine neuen Verträge abgeschlossen wurden. Bisher ist der Transit über Polen nach Deutschland nicht unterbrochen, allerdings wurde die Raffinerie in Schwedt in der Vergangenheit aus „technischen Gründen“ von Lieferungen aus Russland abgeschnitten. Der russische Staat ist von Erdöl-Einnahmen stärker abhängig als vom Gas-Export, allerdings ist der Öl-Markt flexibler als der Gasmarkt. Mit dem Aufkommen der LNG-Technologie (Flüssiggas) ändert sich auch dieser, wie der polnische LNG-Hafen in Swinemünde, aber auch der litauische LNG-Hafen beweisen. Mit dieser Entwicklung verliert Russland ein Druckmittel gegenüber seinen unmittelbaren Nachbarn.
Die russisch-ukrainischen Gasverhandlungen, zuvor der Ukraine-Gipfel in Paris, davor schlug Moskaus wiederholt ein Moratorium auf die Stationierung von Raketensystemen mittlerer und kurzer Reichweite in Europa vor – sucht Russland nach Wegen zur Deeskalation? Was will Russland kommunizieren? Und das vielleicht wichtigste: Wie soll es mit der Ukraine weitergehen?
Russland spielt derzeit auf mehreren Instrumenten und nutzt die Schwäche der EU in bester alter sowjetischer Manier. Zwei Schritte voraus, einen rückwärts, und wenn die Lage es erlaubt einen Sprung nach vorne. Das Moratorium ist ein typisches Beispiel, zuerst Aufrüsten, Raketen im Kaliningrader Gebiet stationieren und dann Abrüstung vorschlagen. Auch in diesem Bereich ist die Position der USA entscheidend. Wichtig ist, dass die EU-Staaten wie auch bei anderen Themen sich nicht auseinanderdividieren lassen. Ein Testfall bilden die EU-Sanktionen, die nach der Invasion in der Ostukraine erlassen wurden. Allerdings liegt der Ball mittlerweile in Kiew und wenn Präsident Zelenskyj versucht, auf eigene Faust mit Russland „Deals“ zu erreichen, die der Ukraine kurzfristig vielleicht Vorteile bringen könnten, läuft er Gefahr, dass die Position der EU bröckeln könnte. Bisher konnte dies vermieden werden, allerdings mehren sich kritische ukrainische Stimmen gegenüber der EU, was keine guten Vorzeichen nach sich zieht. Angesichts der zentrifugalen Kräfte innerhalb der EU ist es von außerordentlicher Bedeutung, dass die EU hier mit einer Stimme spricht. Die hat bisher die entschiedene Haltung der Bundeskanzlerin garantiert.
Weshalb spielt Polen – anders als Frankreich und Deutschland – bei den diplomatischen Verhandlungen im russisch-ukrainischen Konflikt keine Rolle?
Polen hat in den letzten Jahren die außenpolitischen Aktivitäten der Innenpolitik unterordnet. Es gibt innenpolitische Auseinandersetzungen über die Prioritäten der Außenpolitik. Allerdings kritisieren polnische Experten immer noch die Entscheidung Deutschlands und Frankreichs, dass Polen nicht ins Normandie-Format eingebunden wurde. Dabei bleibt jedoch die Haltung der ukrainischen Seite unklar. Festzuhalten bleibt, dass historische Fragen in polnisch-ukrainischen Beziehungen eine wichtige Rolle spielen und das gegenseitige Verhältnis nicht fördern. Hardliner auf beiden Seiten tragen leider zu Klärung nicht bei. Angesichts der Gefahr seitens Russlands stellt sich selbstverständlich die Frage, welche Rolle die russischen Dienste im diesem Kontext spielen.
Die USA haben nun wie zuvor von Präsident Trump angekündigt, Sanktionen gegen Unternehmen verhängt, die am Bau der Ostseepipeline Nord-Stream-2 beteiligt sind, was in der deutschen Presse mehrheitlich missbilligt wurde. Die Polen dürfte dies freuen. Das Pipeline-Projekt ist seit Jahren das von polnischer Seite am häufigsten monierte Problem in den deutsch-polnischen Beziehungen. Wird nun dank den USA dieses Problem in den bilateralen Beziehungen von der Tagesordnung verschwinden oder dieses weiter anheizen?
Die Entscheidung der USA über die Einführung der Nord-Stream-2-Sanktionen hat lange Zeit gereift. Im Endeffekt gibt es Sanktionen „light“, die nicht gegen die Betreiber gerichtet sind, sondern gegen Unternehmen, welche die Pipeline bauen, d.h. eine in der Schweiz registrierte Firma, die auch im Golf von Mexico mehrere lukrative Bauarbeiten ausführt. Mit dieser Maßnahme kann der Bau der Pipeline zwar verzögert, aber nicht verhindert werden. Es ist also eine Zeitfrage, wann die Pipeline fertig gestellt wird. In Polen, aber auch anderen europäischen Staaten, freut man sich darüber. Sogar Frankreich hat vor einiger Zeit indirekt zur kritischen Haltung der EU beigetragen und gegen die deutsche Auffassung in Sachen Energiepolitik gestimmt. Allerdings werden die EU-Kommission oder die USA den Bau der Pipeline nicht verhindern, weil zu viele europäische Unternehmen involviert sind. Die Frage lautet, wie eine Kompromisslösung aussehen könnte? Eine Garantie für Gaslieferungen über die Ukraine? Die Öffnung des europäischen Gasmarktes für LNG aus den USA? Hinzu kommt die Ankündigung einer neuen Gaspipeline aus Israel über Zypern nach Griechenland, durch die South-Stream eine Konkurrenz bekommt. Bei diesem Spiel geht es schon lange nicht mehr nur um nationale Interessen. Eine Lösung muss auf Kompromissen basieren und die technologische Entwicklung trägt auch dazu bei, dass der Gas-Markt in zehn Jahren dem Ölmarkt ähneln wird, ganz zu schweigen von den neuen Energiequellen, die den Energiemarkt auch verändern werden. Die Schlacht um Nord-Stream-2 ist für den Gastransit durch Ukraine von Bedeutung und nur unter diesem Gesichtspunkt sollten wir ihn behandeln. Sollte es Russland gelingen, den Gastransit durch die Ukraine zu vermeiden, schwächt dies die Position der Ukraine wesentlich.
Das jeweilige Verhältnis zu Russland und den USA spielt eine wichtige Rolle für die deutsch-polnischen Beziehungen. Es scheint, dass sich Deutsche und Polen hierbei diametral voneinander unterscheiden – auf politischer wie gesellschaftlicher Ebene. Sehr überspitzt gesagt: Die Polen lieben die Amerikaner, haben ein gutes Verhältnis zu Trump, wollen möglichst viele US-Streitkräfte zu sich holen und sehen Russland als größte Bedrohung an. Ganz anders die Deutschen. Wird dieser Zustand in naher Zukunft dazu beitragen, dass Deutschland und Polen sich weiter voneinander entfernen? Weshalb kann die EU in diesem Fall nicht eine ausgleichende Rolle spielen?
Das wichtigste ist die gegenseitige Wahrnehmung und die ist immer noch gut, wenn wir die Ergebnisse der Meinungsumfragen in Deutschland und Polen analysieren. Selbstverständlich darf es Unterschiede bei den Sympathien gegenüber Nachbarn und anderen Völkern geben, die sind dann kulturell und historisch bedingt. Eine große Mehrheit von Deutschen und Polen unterscheiden sich jedoch nicht wesentlich in der Wahrnehmung der Gefahren, die von der veränderten Haltung Russlands in der internationalen Politik ausgeht. Die letzte Barometer-Studie zeigt es deutlich. Unterschiede gibt es bei der Entscheidung wie man mit diesen Gefahren umgehen soll. Die Polen sprechen sich für die Verstärkung der Verteidigungsfähigkeit und die Regierung investiert dafür entsprechende Mittel, Deutsche dagegen setzen eher auf Verhandlungen und Kompromisse. Die unterschiedlichen Haltungen resultieren aus historischen Erfahrungen: nach der Katastrophe des Zweiten Weltkriegs und der daraus erwachsenen deutschen Verantwortung für Frieden, sind die Deutschen nicht bereit, sich für eine schnelle Aufrüstung zu erwärmen. Andererseits leben die Polen mit historischen Erfahrungen der dreimaligen Teilung und des Hitler-Stalin-Paktes. Hinsichtlich der Haltung gegenüber den USA sind die Unterschiede nicht nur historisch begründbar. In Deutschland hängt die kritische Haltung mit der Person des amerikanischen Präsidenten zusammen, in Polen aber ist die historische Wahrnehmung viel stärker ausgeprägt. Polnische Generäle kämpften für die Unabhängigkeit der USA. Auch haben die Polen ein sehr idealisiertes Bild von den USA. Die Bereitschaft der USA amerikanische Soldaten in Polen zu stationieren rundet dieses Verhältnis ab.
Präsident Putin hat jüngst mit seiner Äußerung, Polen trage eine Mitschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, für Empörung gesorgt. Wie schätzen Sie diese russische Provokation ein?
Dieser Schritt ist eine typische Ablenkungsmaßnahme. Die wirtschaftliche Lage in Russland verbessert sich nicht. Im Falle der Ukraine ist Russland gezwungen Kompromisse einzugehen. Es stehen wichtige historische symbolische Ereignisse bevor, wie der 75. Jahrestag der Befreiung des KZ in Auschwitz oder Ende des Zweiten Weltkrieges. Seit der Flugzeugkatastrophe von Smolensk im Jahr 2010 ist das polnisch-russische Verhältnis angespannt. Unter diesen Umständen versucht Präsident Putin die offizielle russische Interpretation der Geschichte im Vorfeld zu verbreiten. Demnächst wird er in Israel die Möglichkeit erhalten, eine Rede zur Befreiung des KZ-Auschwitz zu halten. Da müssen wir abwarten, was noch kommt. Für die russische Gesellschaft bleibt der „Sieg der Roten Armee über das faschistische Deutschland“ das wichtigste historische Ereignis von enormer identitätsstiftender Bedeutung.
Kritiker in Polen behaupten, die polnische Regierung habe sich in den vergangenen Jahren auf internationaler (insbesondere europäischer) Ebene isoliert, sodass es jetzt kaum noch Verbündete gebe, die Polen in Schutz nehmen würden – etwa im Hinblick auf die erwähnte russische Provokation. Teilen Sie diese Sichtweise?
Hier muss ich widersprechen. Die Reaktion der US-Botschafterin und des deutschen Botschafters in Warschau folgten unmittelbar auf die russische Provokation. Die Verantwortung für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges ist indiskutabel, genauso wie die Tragweite des Hitler-Stalin-Paktes. Dazu erschienen in den letzten Monaten einige Publikationen, welche auf Grundlage neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse die sowjetisch-deutschen und polnisch-deutschen Beziehungen im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges analysieren. Ferner glaube ich nicht, dass Russland in der Lage ist, im Jahre 2020 Europa seine postsowjetisch geprägte Interpretation der Geschichte aufzuoktroyieren. Selbst unter russischen Wissenschaftlern gibt es Experten, die anderer Meinung sind.
2010 erschien eine Publikation von russischen und polnischen Experten, welche die Aussage des russischen Präsidenten widerlegten. Als kontraproduktiv kann auch die Einstellung der Arbeit der polnisch-russischen „Expertengruppe für schwierige Fragen“ angesehen werden. Derzeit wichtiger erscheint mir allerdings, dass die „polnisch-ukrainische Geschichtskommission“ gut funktioniert und offene, schwierige Fragen in den polnisch-ukrainischen Geschichtsnarrationen geklärt werden können. Hier möchte ich auf die deutsch-polnischen Erfahrungen und das Ergebnis der Arbeit der deutsch-polnischen Schulbuchkommission hinweisen: Das gemeinsame deutsch-polnische Schulbuch ist ein herausragendes Beispiel dafür, wie Nachbarn einen gemeinsamen Blick auf die Geschichte entwickeln können!
Vielen Dank für das Gespräch.
C
ornelius Ochmann:Geschäftsführendes Vorstandsmitglied, Politikwissenschaftler, Experte für Europäische Politik, insbes. Beziehungen EU-Russland, Polen, Russland, Ukraine und Belarus. Studierte an den Universitäten Mainz und Breslau. Längere Forschungsaufenthalte führten ihn nach Moskau und Jerusalem (Hebrew University). Von 1994 bis 2013 arbeitete er für die Bertelsmann-Stiftung und verantwortete u.a. das International Bertelsmann Forum (IBF). Cornelius Ochmann beriet das Auswärtige Amt und europäische Institutionen zum Thema EU-Ostpolitik. Aufgrund seiner politikberatenden Tätigkeit verfügt er über umfangreiche Kenntnisse auf dem Bereich der internationalen Politik. Cornelius Ochmann publizierte in der Fachzeitschrift „Nowa Europa Wschodnia“ und ist Mitglied im wissenschaftlichen Beirat von „New Eastern Europe“.
Literaturempfehlung zum Thema:
