Gespräch mit dem britischen Historiker Timothy Garton Ash

Vor drei Jahrzehnten, als der Kommunismus in Mitteleuropa wie ein Kartenhaus in sich zusammenfiel, beobachteten Sie dieses Ereignis aus nächster Nähe. Was hat sich in Ihrer Erinnerung an diese Tage am stärksten eingebrannt?

Am 4. Juni dieses Jahres war ich in Danzig, im Europäischen Solidarność-Zentrum. Es war ein schöner, sonniger Tag. Und ich erinnerte mich – ganz so, als ob es heute wäre – daran, als ich zum ersten Mal die Danziger Werft besucht hatte. Es war im August 1980. Das Wetter war bis zum Verwechseln gleich, doch die Großwetterlage gänzlich anders. Die Werft trug noch den Namen „Lenin“. Die Werftarbeiter begrüßten mich als jemanden, der mit Hilfe aus England herbeieilt. Das ist der wichtigste, der ganz entscheidende Moment in meinem Leben, nicht das Jahr 1989 als solches. Man sagt mir nach, ich sei ein „Mann von 1989“, aber in der Geschichte ist es sehr oft so, dass die Erfahrung, die unsere Art, die Welt zu sehen, nachhaltig bestimmt, viel früher zutage tritt. Das prägende Ereignis für Churchill war nicht der Zweite, sondern der Erste Weltkrieg. Ähnlich war es bei Charles de Gaulle. Für mich waren es die August-Streiks 1980 in Polen.

1989 war für mich kein überstürzendes, plötzlich hereinbrechendes Ereignis, wie Sie es angedeutet hatten. Es war ein solches an sich, aber eher in der Tschechoslowakei. Das konnte ich hautnah erleben, ich war ja mit Václav Havel befreundet und begleitete ihn ausgerechnet in dem Moment, als die „Samtene Revolution“ ausbrach. Man kann sie in der Tat als ein wunderbares oder gar wundersames Ereignis bezeichnen. Allerdings ist in Polen 1989 nichts passiert, was überstürzt oder auf wundersame Art und Weise eingetreten wäre. Es war ein Kampf, der sich über ein ganzes Jahrzehnt erstreckte, von Juni bis Juni, vom ersten Besuch des polnischen Papstes in seinem Heimatland im Juni 1979 bis Juni 1989.

Nun, an welche Ereignisse aus dieser Zeit denke ich besonders zurück? Da ist etwa mein Treffen mit Barbara Labuda während des Kriegsrechts, die über mich einige Neuigkeiten an ihre Freunde von der Exilzeitschrift „Aneks“ im Westen weitergeben sollte. Barbara ließ sie auf Zigarettenpapier schreiben, das sie einfach hinunterwürgte, nachdem sie mir alle Informationen übermittelt hatte. Im Englischen würden wir sagen: „She eat her words“ [„Sie hat ihre Worte verspeist“ – Anm. d. Red.]. Es war das erste und letzte Mal, als ich sah, wie jemand buchstäblich seine eigenen Worte verspeiste.

Ich erinnere mich daran, dass ich im Mai 1988 auf der Danziger Werft war, zusammen mit Lech Wałęsa und den jungen, sehr radikalen Werftarbeitern. Tadeusz Mazowiecki war auch da. Man hatte mich in die Werft hineingeschmuggelt, weil alles von den Truppen der Prügelmiliz ZOMO umstellt war. Als ich hineinkam, sah ich den Nobelpreisträger auf dem Boden liegen, ganz in der Mitte. Er schlief und schnarchte vor sich hin – recht laut, muss man sagen. Dann wachte der Solidarność-Vorsitzende auf, stand auf und wir begannen damit, über die Verhandlungen mit den Behörden zu sprechen. Wałęsas politisches Genie ließ ihn spüren, dass die Verhandlungen diesmal nicht glücklich ausgehen würden. Er wandte sich direkt an Mazowiecki und sagte: „Sie sind für die Verhandlungen zuständig, Sie sind hier der Gescheiteste. Verhandeln Sie doch.“

Das alles bewegt mich bis heute noch, denn es war die wichtigste politische Erfahrung meines Lebens. Bloß, wie ich bereits sagte, erstreckte sich diese Erfahrung über ein gutes Jahrzehnt.

Wenn ich es also richtig verstehe, würden Sie das Jahr 1989 eher als ein „langes“ Jahr betrachten, und zwar im Sinne eines Prozesses, der ein Jahrzehnt früher begann und 1989 seinen Höhepunkt erreichte.

Genau so ist es. Es wird oft von einem „kurzen“ 20. Jahrhundert gesprochen, das die Zeit zwischen 1914 und 1989 umspannt. Wir sollten aber auch von einem „langen“ Jahr 1989 sprechen: Ich bin gerade dabei, meine persönliche Geschichte des gegenwärtigen Europas zu schreiben und ich frage mich, wie die verschiedenen Kapitel dieser Geschichte aussehen sollten. Ich denke, es sollte in dem Buch in der Tat ein separates Kapitel über das Jahrzehnt von Juni bis Juni geben, von dem ich gesprochen habe. Wenn wir uns im Jahr 1978 wiederfänden, so würde uns auffallen, dass fast alle glaubten, der Kalte Krieg würde locker noch weitere dreißig Jahre fortbestehen. Die bipolare Welt galt damals als absolut unumstößlich.

Viele dachten es selbst neun oder zehn Jahre später …

Das würde ich so nicht behaupten. Ich denke, etwas hat sich nach der ersten Phase der „Solidarność“-Bewegung schon geändert. Vergessen wir nicht: Polen hat keinen Prozess der „Normalisierung“ durchlaufen, den wir zum Beispiel aus der Tschechoslowakei kennen. 1978 deutete jede Erfahrung darauf hin, dass die Sowjetunion ihre Herrschaft über die Satellitenstaaten auf jeden Fall aufrechterhalten würde. Die ganze Entspannungspolitik ging übrigens von einer „friedlichen Koexistenz“ zwischen den westlichen Demokratien und dem kommunistischen Ostblock aus. Man sprach sogar von einer Konvergenz der Gesellschaftssysteme von Ost und West, von einer möglichen Annäherung. Ein Sturz oder Zusammenbruch eines der beiden Blöcke lag jenseits jeglicher politischen Vorstellungskraft.

Das Jahr 1989 geht, was oft vergessen wird, in gewisser Weise auf die Handlungslogik der „Solidarność“ vom August 1980 zurück, also die Idee einer Verständigung zwischen Opposition und den Machthabern war hier von Anfang an angelegt.

Die Grundidee jener Zeit war eine friedliche Revolution, die in der Lage sein sollte, sich selbst Grenzen zu setzen. Bronisław Geremek, der die großen Lektionen der europäischen Geschichte so vortrefflich zu deuten verstand, war sich dessen durchaus bewusst. Aber das ganz entscheidende Puzzleteil – in der Vergangenheit so noch nicht gegeben und daher kaum vorhersehbar – war Michail Gorbatschow selbst. Hätte damals jemand anders an der Spitze der Sowjetunion gestanden, wäre die Geschichte möglicherweise völlig anders ausgegangen.

Vor kurzem war ich auf einer Konferenz an der Universität Warschau, die den Ereignissen von 1989 gewidmet war. Der Politologe Paweł Kowal formulierte dort eine sehr interessante These, dass General Wojciech Jaruzelski schon seit 1981, also seitdem das Kriegsrecht verhängt worden war, einen neuen Kompromiss mit der demokratischen Opposition angestrebt hätte. Für eine solche Lösung hätten nach Kowal weder günstige innenpolitische noch dementsprechend aussichtsreiche außenpolitische Rahmenbedingungen bestanden. Ich bin nicht ganz davon überzeugt, ob dies so der Fall war, jedenfalls waren externe Faktoren im politischen Puzzle der 1980er Jahre in der Tat absolut entscheidend.

Von großer Tragweite war darüber hinaus die sehr umsichtige Politik des Westens, insbesondere die von George Bush Senior und Helmut Kohl. Das strategische Ziel, den Kommunismus zu Fall zu bringen, wurde durch taktische Vorsicht und Mäßigung flankiert, und es wurde gesagt: Don’t dance on the Wall [Tanzt nicht auf der Berliner Mauer herum – Anm. d. Red.].

Einige Leute werfen der US-Regierung dennoch vor, allzu vorsichtig agiert und kein Gespür dafür gehabt zu haben, welche historische Wende gerade bevorstand. Dieser Vorwurf richtet sich vor allem gegen Brent Scowcroft, den zu damaligen Zeitpunkt führenden Berater von Präsident Bush Senior.

Einem solchen Vorwurf kann man eine gewisse Stichhaltigkeit wahrlich nicht ganz absprechen. Tatsächlich begriffen Vertreter der Bush-Regierung zunächst nicht, wie instabil, wie zerbrechlich die Sowjetunion in jener Zeit war. Folglich gingen sie äußerst behutsam vor. Ihr Realismus war paradoxerweise in jenem historischen Moment völlig realitätsfremd und der Situation im Grunde nicht gewachsen. Dies änderte sich erst im Frühjahr, spätestens im Sommer 1989. Seitdem war die Politik Washingtons eigentlich recht optimal.

Ich erinnere mich an Zeiten, über die wir gerade sprechen, aus der Sicht des etwa zehnjährigen Jungen. Mein Vater begann damals für einige Zeit in Deutschland zu arbeiten. Als er nach Hause kam, brachte er immer eine oder zwei Taschen voller Produkte mit – alles Dinge, die wir heute im Regal finden, wenn wir den erstbesten Laden betreten. In jener Zeit erschienen sie mir jedoch unfassbar farbenfroh, als wären sie in einer anderen Welt, ja in einer Märchenwelt, produziert worden. War das Jahr 1989 – wie wohl viele Polen, Tschechen, Ungarn und andere einst dachten – eine Art Rückkehr zur Normalität?

Dies ist ein Schlüsselbegriff, der es erlaubt zu verstehen, was damals passiert ist. Darüber schrieb etwa der Philosoph Marcin Król. Wenn wir zu damaliger Zeit die Menschen in Polen, in der Tschechoslowakei oder in Ungarn nach ihrer Vision gefragt hätten, hätten sie geantwortet, sie wünschten sich, dass alles eben wieder „normal“ werde. Was bedeutete das eigentlich? Es gab zwei Möglichkeiten, diese Frage zu beantworten. Erstens theoretisch, indem man sich auf den politischen Gedanken von John Stuart Mill, Alexis de Tocqueville oder Aristoteles berief. Zweitens unter Rückgriff auf die ganz praktische Ebene. Die Normalität spiegelte zu der Zeit Westdeutschland wieder. Natürlich taten es auch Großbritannien oder Frankreich, aber der westliche Teil Deutschlands übte den stärksten Einfluss auf die Menschen in Mittel- und Osteuropa aus. Dies ist ein großer Erfolg der deutschen Politik und der Magnettheorie Konrad Adenauers, laut der von freiem und demokratischem Europa mittel- oder langfristig eine große Anziehungskraft ausgehen würde. In dieser Lesart stand Westdeutschland für Zivilisation, Stabilität und Wohlstand, die allesamt auf den Trümmern der NS-Diktatur errichtet wurden. In diesem Sinne war die praktische Antwort auf diese Frage viel wichtiger und einflussreicher als die theoretische Antwort.

Damals sprach man von der „Rückkehr nach Europa“. Auch dieser Begriff war ein Schlüsselwort, das für ganz verschiedene Dinge stand: Demokratie, soziale Gerechtigkeit, wirtschaftliche Entwicklung. Es war ein äußerst wichtiger psychologisch-gesellschaftlicher Faktor, der den Fortgang der Ereignisse, über die wir hier sprechen, entscheidend prägte. Denn wenn wir danach fragen, wie Europa als Konzept heute funktioniert – etwa auf dem Balkan oder in der Türkei – dann sehen wir, dass Europa nicht mehr zwingend derart eindeutig positive Assoziationen auslöst.

Dies ist wohl auf die unterschiedlichen Erfahrungen der jeweiligen Generation zurückzuführen. In gewisser Weise können diese Unterschiede gar als Maßstab für den Erfolg der Transformation der letzten drei Jahrzehnte gesehen werden. Wenn wir heute einem, sagen wir mal, 20-Jährigen erklären wollten, wie wunderbar es sei, in Europa zu leben, würde er dieser Einschätzung vielleicht folgen, nur er würde eher nicht das Gefühl haben, die Zugehörigkeit zum Westen sei etwas Außergewöhnliches, ja etwas Ungewöhnliches.

Europa tut sich gewissermaßen schwer mit seinem Erfolg. Die Franzosen hatten in den Tagen der Dritten Republik folgendes Sprichwort: „Que la République était belle sous l’Empire“ [„Wie großartig die Republik in Zeiten des Imperiums doch war!“, ein Bonmot des französischen Historikers Alphonse Aulard (1849–1928) – Anm. d. Red.]. Was hier sicherlich mit hineinspielt, ist der Unterschied zwischen einer Vorstellung, die vielleicht sogar einer Utopie gleichkommt, und der Realität. Ich meine damit jedoch nicht einen Blick aus dem Inneren Europas, sondern von außen. Damals, vor rund dreißig Jahren, verfügten wir über eine Art soft power. Der europäische Lebensstil war etwas unglaublich Anziehendes, das eine große Wirkkraft entfaltete. Dies ist heute längst nicht mehr der Fall. Victor Orbán zum Beispiel sagt ganz offen, das für ihn erstrebenswerte Modell der Moderne gehe von China aus und nicht mehr von Deutschland oder den Vereinigten Staaten von Amerika. Das ist ein sehr wichtiger Faktor – diese Art von Gefühl oder Überzeugung, die Zukunft liege nicht mehr im Westen.

Von den Anfängen der Moderne war Europa davon überzeugt, es sei ein Spiegelbild der fortschrittlichen Menschheit; ehemals herrschte noch der feste Glaube daran, auf die eine oder andere Weise könne jeder Weltbürger zum Europäer werden. Heute scheint sich dieses Gefühl weitgehend verflüchtigt zu haben.

Das ist unser großes Problem. Noch vor etwa fünfzehn Jahren war man sich weitgehend darüber einig, dass Europa – allgemein gesagt – die Weichen für die Zukunft der ganzen Welt stellt. Mein Freund Mark Leonard schrieb darüber sogar ein Buch mit dem vielsagenden Titel „Why Europe will run the 21st century“. Das alles brach mittlerweile dramatisch zusammen.

Warum denn? Sind die Versprechen von 1989 nicht erfüllt worden? Oder vielleicht sind sie doch in Erfüllung gegangen und an ihre Stelle ist dann diese klaffende Leere getreten?

Wir haben darüber bereits teilweise gesprochen und auf das Problem Europas mit seinem Erfolg hingewiesen. Obendrein gibt es zumindest ein paar weitere Faktoren. Erstens ist die Eurozone ein Produkt von 1989. Dabei ist sie sehr problematisch und funktionsgestört. Es ist ja kein Zufall, dass die Populisten in Westeuropa ihren wichtigsten Erfolg ausgerechnet in Italien erzielt haben, wo bei den letzten Wahlen Salvinis Partei 34 Prozent der Stimmen auf sich vereinen konnte. Die Krise der italienischen Wirtschaft ist zum Teil darauf zurückzuführen, dass Rom der Eurozone angehört.

Zweitens ist ein Liberalismus, der als eine rein ökonomische Theorie gelten möchte, gar kein Liberalismus. Ich mag den Begriff „Neoliberalismus“ nicht, aber das Modell der „neoliberalen“ Globalisierung oder, wie es manchmal bezeichnet wird, der „Finanzialisierung“ des Kapitalismus führt direkt zur Krise der Jahre 2008–2009 zurück. Übrigens bleiben wir in gewisser Weise in diesem Krisenmodus, metaphorisch gesprochen, nach wie vor gefangen, zumal die Auswirkungen der Krise immer noch deutlich spürbar sind.

Der dritte sehr wichtige Faktor ist das Entstehen einer systempolitischen Alternative zur liberalen Demokratie. Francis Fukuyama hatte recht, als er in den 1990er Jahren schrieb, es habe damals keine globale, transkulturelle Alternative dazu gegeben. Denn als eine solche konnte etwa der islamische Fundamentalismus nicht erscheinen. Heute ist es anders. Der autoritäre Kapitalismus, wie er in China vorgelebt wird, ist für uns in Europa vielleicht wenig attraktiv. Allerdings ist er für die Menschen in Afrika oder Südamerika oft attraktiv genug, vor allem als Gegenmodell zum Westen, der sich in einer tiefen Sinnkrise befindet.

Hinzu kommt, dass wir es mit einer veränderten internationalen Lage zu tun haben. Das Modell, bei dem ein Machtzentrum klar dominierte (USA), ist längst vom Tisch. Was wir beobachten, ist die Rückkehr der großen Geopolitik …

Ja, aber nicht nur im Sinne eines Wettbewerbs zwischen Großmächten. Mit einigem Vorbehalt kann man sagen, wir haben es mit einem neuen Kalten Krieg zu tun. Die Rivalität zwischen China und Amerika hat einen globalen Charakter, der an vielen Orten und in vielerlei Dimensionen in Erscheinung tritt. Letztes Jahr war ich in Argentinien. Der neue Präsident dieses Landes und alle seine Berater – 40-Jährige mit liberaler Haltung, die an Universitäten im Westen studiert haben – definieren ihr strategisches Ziel nicht als das Bestreben, zu den westlichen Staaten aufzuschließen. Als ich sie danach fragte, war ihre Antwort glasklar: Das sei unmöglich. Warum? Weil China bereits in Argentinien und darüber hinaus in ganz Südamerika so mächtig sei, dass man den Westen nicht mehr als das alleinige, unhinterfragbare Vorbild der Zivilisation vor Augen haben könne. Sollte das jemand tun wollen, würden sich chinesische Investoren von Argentinien abwenden und woanders hingehen – zum Beispiel nach Brasilien oder Chile. Der oben erwähnte Wettlauf ist daher bereits global, er hat eine wirtschaftliche und geopolitische, und eben genauso eine ideologische Dimension. Zwei Zivilisationsmodelle prallen aufeinander. Befürworter eines autoritären Kapitalismus können nun feststellen: „Ja, wir haben nicht so viel Freiheit wie im Westen, aber wir bieten Sicherheit, Stabilität und Modernisierung.“

Wir sollten ebenso das Problem des Internets beachten. Der einzige Staat, der diesen Bereich zurzeit vollständig unter Kontrolle hat, ist eben China. Dies ist im Programm der sogenannten „Cyber-Souveränität“, das von den Behörden des „Reiches der Mitte“ verabschiedet wurde, ausdrücklich festgehalten. Es handelt sich hierbei einfach um das Internet ohne Freiheit, mehr noch – um das Internet als Instrument der totalitären Machtausübung. Ich weiß, wovon ich rede, da ich selbst eine Stasi-Akte hatte. Die Menge an Informationen, die zu unserem Thema im Internet verfügbar sind, ist dabei weit umfangreicher als das, was die Geheimdienste in der Vergangenheit sammeln und aufbereiten konnten.

Nichtsdestoweniger erscheint das Modell für viele Entscheidungsträger in Afrika oder Südamerika attraktiv. Der Schlüssel zu dieser Attraktivität ist eben das Konzept der „Souveränität“. Die meisten Staaten in der Welt sind postkoloniale Länder. Kein Wunder also, dass ausgerechnet dieser Begriff in der dort vorherrschenden politischen Vorstellung eine so große Rolle spielt. Der Westen erscheint als das exterritoriale Imperium von Facebook. Vor diesem Hintergrund ist das chinesische Modell des Internets attraktiver. Wir haben es also mit einem mehrdimensionalen globalen Wettbewerb zu tun.

Natürlich ist jeder historische Vergleich mit Fehlern behaftet oder nur eingeschränkt anwendungsfähig, trotzdem gibt es zweifellos gewichtige Parallelen zum „Kalten Krieg“. Wie auch immer, vielleicht ist es für uns Europäer am Ende eine gute Sache, denn in den letzten Jahrzehnten hat man den ideologischen Gegenspieler schon etwas vermisst, oder?

Kommen wir nun auf ein Land zu sprechen, das nicht postkolonial, sondern postimperial ist. Wenn ich mir die politischen Entwicklungen auf den Britischen Inseln ansehe, kann ich darüber nur den Kopf schütteln. Wie konnte es dazu kommen, dass ein Land mit der weltweit längsten Tradition des Parlamentarismus zu einem derart „gespaltenen Königreich“ geworden ist? Ist es nun deshalb so gekommen, weil Premierminister David Cameron die Büchse der Pandora geöffnet hatte? Oder ist es ein Phänomen, das viel weiter um sich greift?

Das britische Weltreich war zunächst ein englisches Imperium, das heißt, England eroberte oder gliederte Wales, Schottland und Irland ein. Von Anfang an war es also ein intern gespaltenes staatliches Gebilde und als solches funktionierte es lange Zeit sehr gut. Die britische „Nation“ bestand aus vier Völkern, sodass sie imperial und liberal zugleich, also pluralistisch war. Innerhalb einer solchen politischen Konstruktion war es schlicht unmöglich, nach ethnischen Maßstäben zu verstehen, wer als Brite oder als Britin galt. Was das Referendum und das parlamentarische Handeln betrifft, so besteht das Problem darin, dass wir es mit einem akuten Konflikt zwischen zwei demokratischen Denkschulen zu tun haben. Einerseits ist es die Denkschule der repräsentativen Demokratie, andererseits die der direkten, vielmehr der plebiszitären Demokratie. Eigentlich, und das ist problematisch, war das Brexit-Referendum nicht die Art von Referendum, wie es beispielsweise in der politischen Kultur der Schweiz bekannt ist – hinreichend vorbereitet, an der Basis angesiedelt. Stattdessen hatten wir es mit einer von Cameron schlecht vorbereiteten Volksabstimmung zu tun.

Die Logik der repräsentativen Demokratie steht meines Erachtens im Mittelpunkt der britischen politischen Kultur – es genügt, die philosophischen Schriften von Edmund Burke zu erwähnen. Sie überschneidet sich indes mit der Logik der plebiszitären Demokratie, deren Anhänger behaupten, damit habe „die Nation gesprochen“ – „The people have spoken“. Und das ist eben unser zentrales Problem.

Ich muss zugeben, ich wäre persönlich bereit, das britische Parlament in Schutz zu nehmen, obwohl ich sehr wohl weiß, dass seine jüngsten Aktionen in der Welt in ziemlich ironischer Weise kommentiert werden. Das Parlament war jedoch ein Schauplatz für wirklich großartige Debatten. Der Punkt ist: Das Brexit-Problem ist selbst leider unlösbar. Der einzige Ausweg aus dieser Falle, in die wir hineingetappt sind, könnte über ein zweites Referendum führen, auf das ich zähle. Nur durch allgemeine Wahlen kann das vorherige Abstimmungsvotum aufgehoben werden.

Und haben Sie denn keine Angst, dies wäre wie Wasser auf die Mühlen der Populisten? Das System wird sich ja wieder einmal als alternativlos erweisen …

Hier gibt es keine gute Lösung. Wir haben es mit einer Dynamik der Polarisierung zu tun, wie sie übrigens in der polnischen Politik durchaus bekannt ist. Die Gesellschaft zerbröckelt und verwandelt sich in eine Arena für einander bekämpfende Stämme. Die Spaltung in Anhänger und Gegner von Brexit ist wichtiger geworden als die althergebrachten politischen Trennlinien. Wir werden uns daher langfristig mit diesem Problem befassen müssen, und zwar unabhängig davon, was in den kommenden Monaten geschieht. Meiner Meinung nach werden die Kosten, von denen Sie sprechen, im Falle des zweiten Referendums trotzdem niedriger sein als dann, wenn es zum Brexit kommen sollte, und zwar sowohl für das Vereinigte Königreich als auch für die Europäische Union. Mit der Zeit dürfte die politische Polarisierung abnehmen, die hochgeschaukelten Leidenschaften werden abflauen.

Wie verhält sich das, was wir in Großbritannien beobachten, zu Entwicklungen, die wir ebenfalls anderswo sehen – etwa in den USA, in Ungarn, in Polen, aber auch Frankreich oder Italien? Tritt überall dort eine supranationale, globale Antwort auf die Globalisierung in Erscheinung

Eine gewisse Gesetzmäßigkeit ist hier zweifellos sichtbar. Ich würde mich freilich davor hüten, die Ursachen dieses Phänomens mit allzu schlichten Argumenten erklären zu wollen. Ich muss gestehen, ich selbst verstehe diese Entwicklung nicht ganz, wahrscheinlich ist es so, dass ihr Sinn sich uns allen nicht erschließt. Sicherlich kommt hier mehr als nur ein Faktor zur Geltung. Eine kaum zu überschätzende Bedeutung kommt etwa der Verbreitung des Internets zu, das zu einer Neubewertung der traditionellen politischen Landschaft führte, die bis dahin Christdemokraten, Sozialdemokraten oder Mitte-Rechts-Parteien kannte.

Ich glaube indessen, es langsam zu verstehen, woraus sich die Kraft des Populismus speist – ob das nun die PiS-Partei, Trump, Farage oder Ähnliches ist. Sie wird von der Grundidee angetrieben, eine große Koalition von sozialen Gruppen zu bilden, die ansonsten unterschiedliche und oft gar gegensätzliche Interessen verfolgen, sich aber um ein schlichtes, inspirierendes und Emotionen ansprechendes Narrativ scharen. Es sind all diese Floskel wie „Dobra zmiana“ (Guter Wechsel), „On est chez nous“, „Take back control“, „Make America great again“ und so weiter. Es ist eine Methode, die im Zeitalter des Internets vorzüglich funktioniert.

Als Sie China erwähnten, sprachen Sie von der zentralen Bedeutung des Konzepts der „Souveränität“. Vielleicht ist die heute so schwindelerregende Karriere dieses Begriffs eine Reaktion auf das Gefühl, die Welt habe sich ein Stück weit zu stark geöffnet, Grenzen seien plötzlich verschwommen, niemand mehr könne das alles kontrollieren. Ein bisschen so, wie in einer bekannten US-Komödie „Die unglaubliche Reise in einem verrückten Flugzeug“.

Eine solche Emotion war sehr deutlich zu spüren, als man im Vorfeld des britischen Referendums mit den Menschen auf der Straße sprach. Oft wird diese Emotion als fremdenfeindlich oder gar rassistisch bezeichnet (ja, das kann auch mal sein), aber was wirklich dahintersteht, ist ein tiefergreifendes gesellschaftliches Phänomen. Das rasante Tempo der Veränderungen, die alle Lebensbereiche zeitgleich erfassen, ist ein Faktum. Im Ergebnis können wir kaum mehr sagen, wir seien noch chez nous („bei uns“). Ein Reflex, ja ein gewisser Konservatismus setzt sich unter solchen Bedingungen auf natürliche Art und Weise durch. Wir müssen diese Rückbeugung verstehen. Unser zentraler Fehler als liberale Intellektuelle war, so scheint es mir, nicht so sehr die von uns begrüßte Richtung selbst, sondern das Tempo der Veränderungen. Zu viel hat sich verändert, und zu schnell. Vor allem in Mittel- und Osteuropa überschneiden sich viele revolutionäre Prozesse: Globalisierung, Finanzialisierung, Europäisierung, Liberalisierung, Säkularisierung, Digitalisierung etc. In gewisser Hinsicht kann ich also die Unterstützung für die PiS in Polen oder für die AfD in Deutschland nachvollziehen, und zwar deute ich diese als eine reflexhafte Reaktion auf das Tempo des zivilisatorischen Wandels.

Der amerikanische Soziologe Daniel Bell schrieb einmal: „Wo Religion versagt, kommen Kulte zum Vorschein.“ Vielleicht sind es die Kräfte des liberalen Zentrums, die grundlegende soziale Phänomene vernachlässigt und so extremen Bewegungen von rechts und links einen neuen Raum überlassen haben?

Stimmt es überhaupt? Ich bin nicht ganz sicher, ob die zunehmende Stärke der radikalen Bewegungen allein auf die Versäumnisse des liberalen Mainstreams zurückzuführen sei. Ich glaube eher, es wäre klüger gewesen, einige Dinge einfach langsamer voranzubringen. Bundespräsident a.D. Joachim Gauck hat einen durchaus schlüssigen Ausdruck dafür gefunden, als er von einer „zielwahrenden Entschleunigung“ sprach, was sich übrigens nur schwer ins Polnische oder Englische übersetzen lässt. Das ist ein wunderbar erhellender Satz: Wir halten an unserem strategischen Ziel fest, dennoch werden wir es vorsichtiger und langsamer angehen.

Mir erscheint es dabei wichtig zu erklären: Wir als Liberale haben die patriotischen Werte vernachlässigt. Wir haben von Europa gesprochen, von kultureller Vielfalt und Individualismus, aber fast nichts über Nationen. Wir haben diese Themen den Rechten überlassen. Deshalb sehen wir uns heute damit konfrontiert, dass beispielsweise die englische Flagge zu einem Symbol geworden ist, welches rechte Gruppierungen für sich beanspruchen. Ich bin sehr besorgt darüber, denn das Potenzial der nationalen Symbole ist weiterhin gewaltig.

Vielleicht ist es ein grundsätzliches Problem des Liberalismus, die Bedeutung der politischen Mythologie, das Bedürfnis nach der Verwendung großer Symbole zu unterschätzen?

Das ist ein dauerhaftes Problem – die Sprache der Liberalen ist oft kühl, rational, ironisch, technokratisch und so weiter, vor allem in der Europäischen Union. Anlässlich der Feierlichkeiten zum 30. Jahrestag der Demokratie in Polen, die vor kurzem im Europäischen Solidarność-Zentrum in Danzig stattfanden, habe ich zum allerersten Mal in meinem Leben die Hymne der Europäischen Union auf Polnisch gesungen. Eine gewisse Begeisterung hat sich mir deutlich mitgeteilt. Es scheint daher nicht so, als ob sich Europa dieser Art von Emotionen völlig entledigen würde. Zweifellos besinnt sich Europa zu selten und zu zaghaft auf das Gefühl, eine Gemeinschaft zu sein.

Ein Paradox der gegenwärtigen Situation scheint mir zu sein, dass die enorme Zunahme der politischen Leidenschaften von einem völligen Mangel an politischer Vorstellungskraft begleitet wird. Die antiliberalen Kräfte können nicht sagen, was die demokratisch-liberale Ordnung ersetzen sollte, gegen die sie so vehement vorgehen. Sie bieten keine durchdachte systempolitische Alternative.

Doch sie haben ein eigenes Narrativ erfunden, und das ist wichtig. An der Universität Oxford leite ich aktuell ein Projekt zu genau diesem Thema – was könnten nun neue europäische politische Narrative sein. Wenn ich mir vor allem die jüngere Generation ansehe, so gibt es meiner Meinung nach Themen, an die wir ganz besonders anknüpfen könnten, etwa die digitale Revolution, China, der Klimawandel und so weiter. Es lässt sich daher überzeugend und sachgerecht erklären, wie dringend wir die EU brauchen, um die Herausforderungen der Zukunft zu stemmen.

Wäre es auch ein Ausweg aus der unüberbrückbaren Opposition zwischen „Wir“ und „Die“, die dazu führt, dass beide Seiten vor der jeweils eigenen Stammwählerschaft Schreckensbilder ausmalen?

In gewisser Weise ja. Gleichwohl muss man der Gefahr des Populismus auf einer breiteren Ebene begegnen. Erstens, indem man sich gegen die Populisten in aller Klarheit dort stellt, wo sie die Grundlagen des liberalen Systems untergraben – zum Beispiel in Fragen der Verfassungsordnung, der Rechtsstaatlichkeit etc. Zweitens ist es notwendig, kühl zu analysieren, in welchen Punkten sie möglicherweise Recht haben. Man sollte es allerdings nicht auf der Ebene der vorgeschlagenen Lösungsansätze, sondern auf der Ebene der diagnostizierten Probleme tun. Zweifellos ist es ratsam, die zunehmende Einkommensungleichheit, die etwa in den USA besonders stark ausgeprägt ist, ins Gespräch zu bringen. Damit meine ich nicht zuletzt das, was ich als Ungleichheit der Aufmerksamkeit oder des Respekts bezeichne. Das ist eine sehr wichtige Frage, besonders in Polen. Nur deshalb zeitigte der Slogan der PiS-Partei von der „Umverteilung der Würde“ einen solchen Erfolg. Wir müssen die real existierenden Probleme in aller gebotenen Schärfe erkennen und benennen – und dann eine liberale Antwort darauf finden. Ein drittes Element wäre der Versuch, die von mir bereits erwähnten Herausforderungen zu bewältigen. Einzig ein Programm, das diese drei Elemente ins Visier nimmt und zu einem Lösungsansatz zusammenfügt, während es gleichzeitig eine einfache, allgemein verständliche Sprache verwendet, wäre etwas Geeignetes, wonach wir suchen sollten. Und dafür brauchen wir einen neuen Bill Clinton. Clinton war ein Genie darin, äußerst komplexe politische Themen in einer einfachen und menschenfreundlichen Sprache darzulegen.

Nun mit Blick auf die Zukunft: An welche Elemente des Erbes von dem „langen“ Jahr 1989 sollten wir anknüpfen?

Donald Tusk zitierte letztens in Danzig mit gewissem Nachdruck die berühmten Worte: „Ohne Solidarität gibt es keine Freiheit“. Hat aber seine eigene Regierung dieses Prinzip uneingeschränkt verfolgt? Das ist eine ziemlich gute Frage. In vielen Bereichen war es ja ein sehr effizient arbeitendes Kabinett. Die soziale Gerechtigkeit wurde von ihm jedoch sträflich vernachlässigt, insbesondere in ihrem subjektiven Aspekt. Es fehlte jemand wie etwa Jacek Kuroń, der die soziale Fürsorge glaubwürdig verkörpert und sich für die Anliegen der sozial Benachteiligten eingesetzt hätte. In diesem Sinne ist der Slogan „Ohne Solidarität gibt es keine Freiheit“ ein für unsere Zeiten geeigneter Gedanke.

 

Mit Timothy Garton Ash sprach Jan Tokarski.

 

Aus dem Polnischen von Marcin Wiatr

Das Gespräch erschien zuerst im Deutsch-Polnischen Magazin DIALOG Nr. 128

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