Mitte mit Komplexen

Wenn es um Polen und Ungarn geht, fällt am Ende des Gesprächs meist das Sprichwort „Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol, s issza borát“ (Pole und Ungar – zwei gute Freunde, gemeinsam beim Kampfe wie beim Weine). Zbigniew Rokita spricht mit Csaba György Kiss über Mitteleuropa.

Zbigniew Rokita: Wie würden Sie die vergangenen dreißig Jahre seit 1989 im Kontext der mitteleuropäischen Geschichte einordnen?

Csaba György Kiss: Als neuen Anfang und die Suche nach dem eigenen Ort in Europa. Als wir im Juni 1989 das Programm des Ungarischen Demokratischen Forums verfassten, wollten wir Ungarn zu einem neutralen Land machen, wir dachten an eine Art Finnlandisierung…

…ganz wie während der Revolution von 1956.

Genau. Wir hatten keine Ahnung, wie es weitergehen würde, was Moskau oder Washington planten. Wir wussten auch nicht, was der Kapitalismus wirklich ist, was es bedeuten würde, wenn sich Firmen aus dem Westen bei uns einkaufen würden. Es gab viele Unbekannte. Damals machten wir uns auf die Suche.

Und hat Mitteleuropa inzwischen seinen Ort in Europa gefunden?

Noch nicht. Ich würde sagen, wir sind auf halbem Weg dorthin. Wir hinken dem Westen wirtschaftlich immer noch hinterher. So viele Millionen Menschen aus unserer Region müssen immer noch ins Ausland ziehen. Und unsere Stimme wird immer noch kaum gehört.

Wir träumten davon, ein mitteleuropäisches Land zu werden, weil Mitteleuropa zum Westen gehört – lassen Sie uns hier einfügen, dass Ungarn zum Westen gehört, seit sich im 10. Jahrhundert der heilige Stephan für Rom und nicht für Byzanz entschied [d.h. für die Taufe nach katholischem und nicht griechischen Ritus; A.d.Ü.]. Sie erinnern sich, wie Milan Kundera 1983 von der Entführung Europas schrieb. Aber wir gehören immer noch zur europäischen Peripherie, während der Westen heute vielen schon nicht mehr so attraktiv vorkommt. Wir sehen, dass sich Westeuropa in der Krise befindet.

In was für einer Krise?

Vor allem in einer Wertekrise.

Solcher wie der liberalen Demokratie?

Auch, aber hauptsächlich geht es mir um christliche Werte. Die Gründerväter der Europäischen Gemeinschaften waren Christdemokraten. Doch vor einiger Zeit hörte ich von den Deutschen, die Europäische Union sei vor allem eine Wirtschaftsorganisation.

Rührt daher die Enttäuschung der mitteleuropäischen Eliten von der Europäischen Union und allgemeiner vom Westen? Von der Abwendung von den christlichen Werten?

Ja. In der deutschen Forschung ist die Meinung verbreitet, wir lebten heute in einer postnationalen Ära. Dem kann ich nicht zustimmen. Andererseits bin ich ein Gegner des Nationalismus in der Version des 19. Jahrhunderts, daher halte ich die Visegrád-Gruppe für einen enormen Erfolg. Wir dürfen nicht vergessen, wie angespannt das Verhältnis zwischen unseren Nationen in der Zwischenkriegszeit war.

Die mit der Annexion des Olsagebiets durch Polen endete…

…und der Südslowakei durch Ungarn.

Auch ein gemeinsames historisches Gedächtnis bringt uns näher zusammen. Der Holocaust bildet die Grundlage des europäischen Gedächtnisses, es fehlt jedoch ein Platz für den Kommunismus auf der anderen Seite des Eisernen Vorhangs. Mitteleuropa ist für die Westeuropäer ein weißer Fleck. Für den 75. Jahrestag der Landung in der Normandie bestand im Westen großes Interesse, für den Jahrestag des Warschauer Aufstands dagegen nicht.

Unsere Länder sollten mit vereinten Kräften die Geschichte der Region im Westen bekannter machen. Im Haus für Europäische Geschichte in Brüssel wird Józef Piłsudski als Extremist hingestellt, fast als Faschist. Man kann darüber diskutieren, ob im Polen der Zwischenkriegszeit ein autoritäres Regime herrschte, aber gleich von einem Extremisten zu sprechen?

Westeuropa weiß nicht viel über unseren Teil des Kontinents. In Polen und Ungarn gibt es an der Schule Unterricht über die Englische und die Französische Revolution, aber die Westeuropäer lernen nichts über den Völkerfrühling. In ihren Augen sind wir meist Europäer zweiter Klasse.

Hat sich in den vergangenen dreißig Jahren etwas daran geändert, wie uns die Westeuropäer sehen?

Nicht viel. Etwas hat sich verändert, aber nicht viel.

Sorgen wir in Ungarn, Polen und Tschechien nicht selbst dafür, dass man uns kritisch sieht? Indem Polen und Ungarn die Institutionen der liberalen Demokratie demontieren, Ungarn und Tschechien mit Putin liebäugeln und die politische Führung aggressive Äußerungen von sich gibt?

Ja, manchmal ist unsere Politik aggressiv, aber ist das Macrons Politik etwa nicht? Doch wohl schon. Dabei ist Frankreichs Position in Politik und Wirtschaft schwächer als sein Mitspracherecht. Wir haben auch unsere Interessen. Zum Beispiel ist vom ungarischen Interessenstandpunkt aus die Erweiterung der Europäischen Union auf den Balkan sehr wichtig, besonders die Aufnahme von Makedonien und Serbien.

Apropos Erweiterungen: Wäre es sinnvoll, die Visegrád-Gruppe zu erweitern? Viele sind der Meinung, die Gruppe im V4-Format habe ihre Aufgabe erfüllt und damit die Existenzberechtigung verloren, könnten also neue Mitgliedsländer der Organisation neuen Schwung geben?

Da bin ich einer Meinung. Man könnte Slowenien und Kroatien aufnehmen. Dann würde sich die Visegrád-Gruppe von der Ostsee bis zur Adria erstrecken. Mit der Zeit könnte die Zusammenarbeit auch noch auf die Schwarzmeerländer ausgedehnt werden. Aber wovon reden wir eigentlich, wenn die Fahrt mit der Eisenbahn von Warschau nach Budapest zehn Stunden dauert? Dreißig Jahre nach 1989.

Sie haben den Balkan erwähnt. In ihrem Buch „Die Erfindung des Balkans. Europas bequemes Vorurteil“ [engl. 1997, dt. 1999] zählt Maria Todorova auf, welche Länder in der Region eine positive Konnotation des Balkan-Begriffs besitzen.

Nur die Bulgaren.

Ja, und außerdem noch die Albaner. Wie steht es aber mit dem Begriff Mitteleuropa in unserer Region? In Polen zum Beispiel identifizieren sich die allermeisten zuerst einmal geographisch als zu Mitteleuropa gehörig, ein Name, der neutral klingt.

Für die Ungarn, Tschechen und Slowaken hat dieser Name auch keinen negativen Beiklang. Obwohl er doch lange Zeit im Schatten des 1915 erschienenen Buchs „Mitteleuropa“ des deutschen Nationalliberalen Friedrich Naumann stand. Er entwarf eine mitteleuropäische Region unter der Herrschaft des vereinten Deutschlands der Hohenzollern und Österreich-Ungarns der Habsburger. Die Vorstellungen aus diesem Buch und der Name wurden lange Zeit miteinander assoziiert.

Für unsere Generation war der Prager Frühling ein Umbruch. Damals begriff ich, dass es keine Alternative zum gemeinsamen Handeln gab. Aber ich erinnere mich, dass in den siebziger Jahren in der Tschechoslowakei oder in Polen kaum jemand verstehen wollte, was Mitteleuropa bedeutet. 1976 freute ich mich, als ich an eine Ausgabe der Pariser Zeitschrift „Kultura“ gelangte. Endlich konnte ich herausfinden, was die Polen sich zu der Region dachten. Wir begannen noch vor Kundera, in unserer Generation den Begriff Mitteleuropa zu propagieren; Kundera verschaffte ihm allerdings internationale Bekanntheit.

Um aber auf Ihre Frage zurückzukommen: Ja, die Einwohner der Visegrád-Länder sehen sich als Teil von Mitteleuropa. Sie verstehen, das ist nicht West‑, aber auch nicht Osteuropa.

Sind Sie sicher, dass auch die Tschechen so denken? Mir scheint es, dass sie sich selbst eher als integralen Teil des Westens sehen, während sie Polen als Osten wahrnehmen.

Die Tschechen fühlen sich als Teil von Mitteleuropa. Es ist ein gesamteuropäisches Stereotyp, jeweils auf den östlichen Nachbarn herabzublicken.

Wie der Österreicher Klemens von Metternich, der einmal sagte, hinter seinem Gartenzaun beginne Asien. Hat Ihrer Meinung nach Mitteleuropa bestimmte Eigenschaften, ist es vielleicht das Fegefeuer, also nicht mehr die Hölle des Ostens, aber auch noch nicht der Himmel des Westens?

Wir, die Ungarn, Tschechen, Slowaken, Polen, haben Komplexe. Das ist unsere gemeinsame Eigenart. Vielleicht können wir uns davon befreien, wenn wir uns unsere gemeinsamen Komplexe bewusst machen. Wir waren von einer tragischen Geschichte betroffen, wir sollten ein gemeinsames Bewusstsein gemeinsamer Traumata haben.

Gelegentlich verfallen wir in Größenwahn. Wissen Sie, nach einer neuen Umfrage des polnischen Internetportals OKO.press sind 74% der Polen der Meinung, sie hätten von allen Nationen der Erde am meisten gelitten. Mehr als die Juden, die Armenier oder die Russen.

Die Ungarn haben eine ähnliche Einstellung. Und von der slowenischen Intelligenz bekomme ich zu hören, die Slowenen hätten am meisten gelitten. Wir müssen aus dieser Denkfalle heraus, ausgerechnet wir hätten am meisten gelitten. Ganz Mitteleuropa hat schreckliche Zeiten erlebt.

Sie sagten, der Westen behandle uns von oben herab. Aber wie kann man uns von dort aus anders sehen, wo wir selbst uns doch schlechter fühlen, also einer Meinung mit dem Westen sind? Wir verlangen von den Leuten im Westen mehr als von uns selbst.

Sie haben recht. Wir halten von uns entweder zu viel oder zu wenig. Es fehlt uns die Balance.

Und was sollte man dagegen tun?

Da gibt es kein Patentrezept. Aber es empfiehlt sich, damit anzufangen, die Nachbarn kennenzulernen, und das haben wir in diesen dreißig Jahren nicht geschafft. Vor kurzem haben wir ein Übersetzercamp organisiert und dabei für beste Bedingungen gesorgt. Aber wir konnten nicht einmal drei Übersetzer für Ungarisch-Tschechisch dafür gewinnen. Alle stürzen sich immer nur auf das Englische. Ein Bekannter erzählte mir, wie einer seiner Studenten seine Dissertation über die demokratischen Veränderungen in der Tschechoslowakei nach 1989 verteidigte. Wie sich erwies, benutzte dieser ungarische Student ausschließlich englischsprachige Quellen. Auf diese Art lässt sich kein Verständnis für Tschechen, Slowaken oder irgendjemanden gewinnen. In Ungarn fehlt es an Experten für die Visegrád-Länder. Und das haben wir zu verantworten, das Problem liegt nicht bei Berlin oder Paris, sondern bei uns selbst.

Ich möchte die Behauptung riskieren, die Polen könnten, abgesehen vom Umbruch von 1989, aus der Geschichte der Slowakei kein einziges Datum nennen, aus der ungarischen Geschichte vielleicht noch 1956, aber selbst da bin ich mir nicht so sicher…

Aber nein, von 1956 haben sie doch sicher gehört.

…und aus der tschechoslowakischen Geschichte kennen sie nur 1968. Wir haben von Mitteleuropa gesprochen, und noch vor dreihundert Jahren, vor dem Großen Nordischen  Krieg, teilte man Europa nicht nach Ost und West ein, sondern eher nach Nord und Süd – Polen gehörte zum Beispiel zum „besseren“ Europa, zum nördlichen. Gibt es eine Rückkehr zu dieser Einteilung?

Nein. In seinem Buch „Inventing Eastern Europe“ [1994] beschreibt Larry Wolff, wie zur Zeit der Aufklärung die französischen Philosophen Osteuropa als das zweite und schlechtere Europa erfanden. Der Westen musste den europäischen Osten erfinden, weil jeder einen Schlechteren braucht, um sich selbst besser zu fühlen. Es gibt eine Einteilung nach Nord und Süd, aber die gilt innerhalb von Westeuropa.

Doch der Osten wurde nicht immer negativ konnotiert. In der ungarischen Geistesgeschichte war interessant, dass nach dem Ersten Weltkrieg viele unserer Intellektuellen behaupteten, Ungarn sei weder Teil von West‑ noch von Ostmitteleuropa. Dieser Meinung war zum Beispiel der Komponist Béla Bartók, der damals Rumänisch zu lernen begann. Er war fest davon überzeugt, die Kulturen Ostmitteleuropas seien eng miteinander verwandt.

Während der Wirtschaftskrise vor zehn Jahren sagten einige eine Rückkehr zu der innereuropäischen Nord-Süd-Achse voraus, wobei die nördlichen Länder die bessergestellten sein würden. So befand sich Polen damals im Lager der „Besseren“. Dann kam die Flüchtlingskrise, und es kamen Zweifel auf, ob es immer noch Ost und West gebe.

Es ist traurig, dass die wichtigste Verbindung zwischen den Eliten in Ostmitteleuropa ihre negative Einstellung zu den Flüchtlingen ist und sie sich nur darauf konzentrieren, statt sich mit Langzeitprojekten wie Kommunikation und Bildung zu befassen.

Und wenn wir wirtschaftlich und politisch mit dem Westen gleichziehen, wird dann das Konzept von Ostmitteleuropa überflüssig sein und verschwinden?

Die kulturellen und Mentalitätsunterschiede werden bleiben. Dabei geht es nicht nur um Komplexe und Aufholjagd.

Professor Jerzy Kłoczowski stellte fest, dass in den habsburgischen Gebieten und denen der Rzeczpospolita Beider Nationen [d.h. der historischen polnischen Adelsrepublik; A.d.Ü.] mehr oder weniger eine Art Zivilisation der europäischen Grenzregionen existiere.

Er hat in gewissem Sinne recht. Aber es gibt keine Forschung zu unserem gemeinsamen mitteleuropäischen kulturellen Code, stattdessen arbeiten wir mit Stereotypen.

Aus dem Polnischen von Andreas R. Hofmann

Zbigniew Rokita ist Reporter und spezialisiert sich auf Themen rund um Osteuropa.

Czaba György Kiss, ungarischer Literaturwissenschaftler, Kulturhistoriker, Universitätsprofessor, unterrichtete an einer Reihe mitteleuropäischer Universitäten. 1987 Mitbegründer des Ungarischen Demokratischen Forums.

Das Gespräch erschien zuerst in der „Aspen Review“ 02/2020.