Das Gespräch erschien zuerst auf Englisch auf der Internetseite des Magazins New Eastern Europe
Adam Reichardt: Ich möchte zunächst nach Ihrer Reaktion auf die Verhandlungen zwischen dem Westen und Russland fragen, jüngst stattgefunden haben. Es gab bilaterale Gespräche zwischen den USA und Russland, ein Treffen des NATO-Russland-Rates und das OSZE-Treffen, bei dem die russischen Absichten in der Ukraine diskutiert wurden. Alle diese Gespräche endeten mit wenig oder gar keinen Resultaten. Wie bewerten Sie diese Gespräche und wie wurden sie in der Ukraine aufgenommen und interpretiert?
Maria Awdiejewa: In der Ukraine haben wir nicht wirklich viel erwartet. Die US-Regierung hat von Anfang an gesagt, dass es sich um eine Art von Erklärungsgesprächen handelt. Sie nannten sie nicht einmal Verhandlungen, sondern nur Gespräche, bei denen jede Partei ihre Anliegen vorbringen konnte. Aus diesem Grund habe weder ich persönlich noch Experten in der Ukraine mit großen Ergebnissen gerechnet. Aber es war ein gutes Zeichen, dass die USA, NATO und Europäische Union Russland und dem Kreml gezeigt haben, dass es zwei Wege gibt, die eingeschlagen werden können, und einer dieser Wege basiert auf diplomatischen Gesprächen. Nach den Treffen erklärten hochrangige russische Beamte, dass sie die Ergebnisse für unzureichend erachten, die Gespräche nicht als förderlich bzw. produktiv ansehen. Andererseits bleiben diplomatische Gespräche eine Option, die immer noch offenbleibt, und ich denke, das war das wichtigste Ergebnis für die Ukraine.
Mitte Januar war die neue deutsche Außenministerin Annalena Baerbock in Kiew, bevor sie in nach Moskau reiste um noch ein wenig europäische Last-Minute-Diplomatie zu betreiben. Da wir gerade über die diplomatische Seite sprechen, bin ich neugierig, wie ihr Besuch in der Ukraine aufgenommen wurde und was Sie davon halten.
Das wurde begrüßt, zumal sie zuerst nach Kiew und nicht nach Moskau reiste. Und solche Schritte sind in der Regel sehr wertvoll für Kiew, weil sie zeigen, dass die Position der Ukraine und der ukrainischen Regierung für unsere Partner wichtig ist. Sie betonte jedoch, dass Deutschland an dem Standpunkt festhalte, der Ukraine keine Waffen zu liefern, und das ist keine gute Nachricht für uns. Aber das war bereits Position der vorherigen deutschen Regierung. Die neue Regierung hat jedoch eine härtere Position gegenüber Russland eingenommen, und die Außenministerin selbst hat Erklärungen geäußert, die zeigen, dass die derzeitige Politik des Kremls inakzeptabel ist.
Was halten Sie von den russischen Forderungen an den Westen? Zu diesen Forderungen gehören Garantien, dass die Ukraine und andere Länder niemals der NATO beitreten dürfen sowie die Forderung, dass die NATO gar auf einen Zustand von vor 1997 zurückversetzt werden soll. Im Grunde verlangt Russland vom Westen, über die Zukunft der Ukraine ohne die Ukraine zu verhandeln. Es liegt auf der Hand, dass diese Forderungen, zumindest meiner Meinung nach, unmöglich zu erfüllen sind. Warum also stellt Russland Ihrer Meinung nach solche Forderungen? Will es damit nur seine eigenen Interessen durchsetzen oder mit unmöglichen Forderungen einen Vorwand für eine Eskalation der Situation erhalten?
Es gibt zwei mögliche Szenarien, die ich hier sehe. Aber bevor ich darauf eingehe, möchte ich noch ein paar Worte zu Putins aktueller Politik sagen. Putin will die Sowjetunion wiederherstellen, darüber spricht er offen. Das hat er in seiner Rede im Dezember, vor dem Jahreswechsel, zum Ausdruck gebracht, in der er über den großen Verlust sprach, den der Zusammenbruch der UdSSR für ihn persönlich bedeutete, was er auch bereits in seiner Münchner Rede vor vielen Jahren erwähnte (2007 bezeichnete Wladimir Putin auf der Münchner Sicherheitskonferenz den Zusammenbruch der Sowjetunion als die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts; Anm. d. Red.). In dieser Rede sagte er, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken seinem Volk, dem russischen Volk, russische Gebiete und russisches Eigentum entrissen hätten, was für Russland inakzeptabel sei und Russland deshalb all das zurückhaben wolle. Er ist der Meinung, dass jetzt der Zeitpunkt gekommen sei, an dem er alte Einflusssphären und die UdSSR wiederherstellen könne. Die Ukraine ist dafür von entscheidender Bedeutung, denn ohne die Ukraine kann es keine Wiederherstellung des einstigen Imperiums geben. Das ist der Grund, warum Putin mehr Kontrolle über die Ukraine anstrebt und warum er diese Forderungen – ich würde eher von einem Ultimatum sprechen – stellt.
Zurück zu den beiden Szenarien, die sich meiner Meinung nach in der gegenwärtigen Situation entfalten könnten. Das erste ist, dass er sich nicht auf weitere Verhandlungen einlassen wird. Putin ist sich darüber im Klaren, dass diese Forderungen abgelehnt werden, denn die NATO kann keine Ausschlussgarantien für potentielle neue Mitglieder machen, da souveräne Staaten alleine ihren Willen zum NATO-Beitritt bekunden können und es nicht die NATO ist, die sie für das Bündnis anwirbt. Ein mögliches Szenario ist also, dass Putin um die Ablehnung seiner Forderungen von vornherein weiß, was ihm wiederum die Möglichkeit böte, die Situation weiter zu eskalieren und aggressive Schritte gegenüber der Ukraine einzuleiten. Das zweite Szenario ist, dass er bewusst zu hohe Forderungen stellt, um sich anschließend zu diplomatischen Gesprächen bereitzuerklären um womöglich etwas anderes zu erreichen. Wenn dem so ist, dann würde jedoch alles, was ihm zugesichert wird, wie ein Zugeständnis des Westens aussehen, was Putin offenbar auch will.
Die Situation ähnelt der, die wir letztes Jahr erlebt haben. Zunächst Truppenaufmärsche, anschließend erfolgten Zugeständnisse, d.h. de facto eine Genehmigung für die Fertigstellung der Nord-Stream-2-Pipeline, auf die wiederum eine Deeskalation folgte. Ich denke, Ihre Einschätzung ist richtig. Was aber das zweite Szenario betrifft: Was müsste Ihrer Meinung nach geschehen, damit Putin sich für eine Deeskalation entscheidet? Welche Art von Zugeständnis wäre möglich? Die Forderung, dass die Ukraine niemals der NATO beitreten darf, ist ja vom Tisch. Gibt es also irgendeine Option in diesem Szenario, die dazu führen könnte, dass Putin sagt, er habe gesiegt, und Russland die Lage entspannt und seine Truppen zurückzuzieht?
Was die Ähnlichkeiten mit der Situation im Frühjahr 2021 und die Truppenverlegungen betrifft, so würde ich Ihnen nur teilweise zustimmen. Dieses Mal werden die ganze Zeit weiterhin Truppen verlegt. Deren Zahl wächst, es gibt sogar Videos die zeigen, dass Einheiten aus dem [russischen] Fernen Osten in Bewegung versetzt werden, das gab es noch nicht. Die Lage ist wirklich ernst, das geht aus den Geheimdiensteinschätzungen der Ukraine und des Westens hervor. Was die Zugeständnisse angeht, so sieht Putin lediglich in den Vereinigten Staaten einen mächtigen Gesprächspartner. Er möchte, dass die USA Russland als gleichberechtigte Macht ansehen und wichtige Fragen nur zwischen diesen beiden Ländern diskutiert werden. Putin hat die Europäische Union nie als gewichtige Einheit betrachtet. Die russische Politik versucht lange schon die Integrität der Europäischen Union zu schwächen, von der Integrität der Ukraine und anderer Länder ganz zu schweigen. Putin glaubt also, dass die einzige, Russland ebenbürtige Macht, die USA sind. Im Hinblick auf mögliche Zugeständnisse könnten die USA Schritte unternehmen, die es Putin ermöglichen würden, seinem heimischen Publikum, dem russischen Volk, zu zeigen, dass „wir uns wieder in den alten Zeiten des Kalten Krieges befinden, Russland die Welt beherrscht und die Amerikaner tun, was Russland will“.
Sie wohnen in der Ostukraine, in Charkow, nicht allzu weit von den Frontlinien entfernt. Wie ist die Atmosphäre dort im Moment, mit weit über 100.000 Truppen auf der anderen Seite der Grenze? Wie besorgt sind die Ukrainer in Charkow und bereiten sie sich auf eine eventuelle Eskalation vor? Schließlich haben sie in den letzten sieben Jahren mit dem Bewusstsein eines Kriegsausbruchs gelebt…
Charkow liegt nur 40 Kilometer von der Grenze entfernt, ist also sehr nah dran. Es ist eine der Städte, die fast immer auf den aktuellen Karten zu sehen sind, die im Internet kursieren und auf denen Pfeile von Russland aus die Richtung möglicher Angriffe zeigen. Sie haben auch Recht, wenn Sie sagen, dass sich die Ukraine seit mehr als sieben Jahren in einem Kriegszustand befindet. Wir haben etwa 500.000 Menschen, die echte Kriegserfahrungen haben – Militärangehörige, die bereits im echten Krieg waren und natürlich bereit sind, zu kämpfen. Das ist eine große Zahl von Menschen, die kampfwillig sind, die ihre Bereitschaft gezeigt haben und die wissen, was zu tun ist. Die Ukraine bereitet sich auch auf die sogenannte territoriale Verteidigung vor, d. h. auf Selbstverteidigungseinheiten, die im Falle einer großangelegten russischen Invasion aktiv werden und bereit sind, Aufstandsbekämpfungen durchzuführen. Auch Frauen beteiligen sich an solchen Aktivitäten.
Aber im Allgemeinen ist die Lage normal. Die Menschen sind nur wegen der Nachrichten und Videos aus russischen Quellen beunruhigt, die militärisches Gerät und Panzer an Bahnhöfen zeigen. Das ist wirklich besorgniserregend. Aber dann versuchen zivilgesellschaftliche Organisationen und Experten den Ukrainern zu erklären, dass Russland die ukrainische Bevölkerung in Panik und Chaos versetzen will, und dass dies generell schon immer eines der Ziele war. Es könnte sich also um eine bewusste Taktik handeln, um die Bevölkerung einzuschüchtern, und wir sollten diese Schritte mit Vorsicht bewerten und nicht in Panik verfallen, was wir derzeit weder auf den Straßen noch anderswo beobachten können.
In gewissem Sinne kann dies also als ein Element der psychologischen Kriegsführung gegen die Ukrainer betrachtet werden, mit dem zumindest versucht wird, Panik und Sorge zu schüren.
Ja, natürlich. In russischen Quellen werden ständig Informationen darüber verbreitet, wie schnell sie nach Kiew gelangen können und wie schnell sie tatsächlich die Kontrolle über die Ukraine erlangen werden, was in Wirklichkeit nicht der Fall ist. Es wäre in keiner Weise ein leichtes Unterfangen für Russland.
Ganz genau. Ich denke, das ukrainische Militär und die Verteidigungsfähigkeit befinden sich heute in einem völlig anderen Zustand als noch vor sieben Jahren… Ich weiß, dass Sie die möglichen Szenarien bereits dargelegt haben, aber ich denke, es wäre interessant zu erfahren, wie wahrscheinlich ein russischer Angriff Ihrer Meinung nach tatsächlich ist? Und wenn es dazu kommt, wird es sich um harte militärische Schritte handeln, oder sollten wir eher mit Elementen eines hybriden Krieges rechnen, wie Cyberangriffen, Desinformationen oder anderen Arten von Spezialoperationen?
Ich denke, wir sollten die Szenarien betrachten, die Russland schon einmal umgesetzt hat. Normalerweise werden indirekte Aktionen eingeleitet. Das ist meiner Meinung nach ein mögliches Szenario, ähnlich wie in den vorübergehend besetzten Gebieten Donezk und Luhansk oder in Belarus an der Grenze zur Ukraine. Es könnte eine Art Provokation geben, die Russland nutzen könnte, um zu zeigen, dass die Ukraine versucht, anzugreifen. Das ist in der Tat das Narrativ, das Russland in den letzten drei oder vier Monaten propagiert hat, nämlich dass die Ukraine und die NATO – und die USA über die Ukraine – versuchen, Russland irgendwie anzugreifen. Ein solcher Zwischenfall oder eine solche Provokation könnten dazu genutzt werden, um zu zeigen: „Seht her, sie greifen bereits an und wir müssen reagieren und etwas tun“. Wenn sie handeln, werden sie wahrscheinlich nicht einmal ihr eigenes Militär einsetzen. Ein Beispiel: Wenn wir jetzt über mögliche Szenarien sprechen, müssen wir bedenken, dass russische Truppen erneut nach Belarus verlegt werden. Lukaschenka kündigte für Mitte Februar ein neues russisch-belarusisches Militärmanöver an, das auch an der Grenze zur Ukraine stattfinden soll. Was also, wenn das belarusische Militär – in Wirklichkeit könnten es aber Russen in belarusischen Uniformen sein – einige Provokationen unternimmt und die Ukrainer zum Gegenschlag provoziert. Und dann erklärt Russland dies als einen Akt der Aggression gegen die Russisch-Belarusische Union und sagt, dass das Land zurückschlagen oder dasselbe tun müsse, was es bereits in Donezk und Luhansk getan hat. Dafür gibt es viele Anzeichen.
Derzeit kursieren neue Informationen, wonach die Ukraine und die USA eine Art chemischen Angriff auf den Donbas vorbereiten. Warum also nicht diesen Vorwand nutzen? Russland bereitet viele Szenarien für diese Art von kleineren hybriden Provokationen vor, die später als möglicher Casus Belli verwendet werden könnten, wenn benötigt. Außerdem gibt es Cyberattacken und hybride Angriffe, wie Sie bereits erwähnt haben. In der Ukraine gab es neulich einen sehr schweren und starken Cyberangriff, und die ukrainischen Behörden glauben, dass Russland dahintersteckt. Viele Websites der ukrainischen Regierung waren nicht erreichbar. Obwohl angeblich keine persönlichen Daten gestohlen wurden, war dies ein weiterer Akt der Einschüchterung, der Bedrohung und der Stärkedemonstration ganz nach dem Motto: „Seht her, was wir mit eurem System und euren Regierungsstellen anstellen können“. Wenn also keine großangelegte Invasion kommt, werden sie zumindest versuchen, einige Provokationen in und um die Ukraine herum durchzuführen.
Wie sollte der Westen reagieren, wenn es zu einer Eskalation oder gar zu einem weiteren Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine kommt? Wir haben von US-Präsident Joe Biden gehört, dass es eine harte Antwort geben wird, aber wir wissen, dass eine direkte militärische Antwort nicht in Frage kommt. Was würde die Ukraine von ihren Verbündeten und Freunden im Westen erwarten?
Natürlich wird erwartet, dass Sanktionen gegen Russland verhängt werden, bevor es angreift, und dass der Ukraine geholfen wird, z. B. durch militärische Unterstützung, bevor ein umfassender Angriff erfolgt. Andererseits verstehe ich aber auch, dass die USA und die NATO keine zusätzliche Grundlage für aggressive Aktivitäten schaffen wollen. Einige Mitgliedsstaaten liefern und helfen der Ukraine bereits, was sehr wertvoll ist, etwa die Briten, die uns Panzerwaffen liefern. Diese können nur im Verteidigungsfall, nicht für einen Angriff gebraucht werden. Sollten jedoch russische Panzer in die Ukraine eindringen, könnten wir diese Art von Waffen einsetzen. Kanada hilft ebenfalls. Sie haben angekündigt, dass sie zusätzliche Truppen in die Ukraine schicken werden (Spezialkräfte zur Durchführung von Ausbildungsmaßnahmen – Anm. d. Red.). Ich denke, das sind sehr gute Schritte, die unsere Partner und Verbündeten unternehmen können, um Russland zu zeigen, dass sie die Ukraine entschlossen unterstützen und keine weiteren Zugeständnisse machen werden – und dass keine Gespräche stattfinden werden, solange Russland der Ukraine eine Waffe an den Kopf hält. Ich meine keine Gespräche mit dem Ziel, Russland Zugeständnisse zu machen. Wenn Russland diplomatische Gespräche will, ist dieser Weg noch offen. Ich hoffe wirklich, dass es gelingt, Russland aufzuhalten und Putin verstehen zu lassen, dass der Preis, den er im Falle einer Invasion in die Ukraine zahlen müsste, zu hoch für ihn wäre.
Maria Awdiejewa ist Forschungsdirektorin bei der European Expert Association in der Ukraine. Ihr Schwerpunkt liegt auf der internationalen Sicherheit, der Zusammenarbeit der Ukraine mit der EU und der NATO bei der Bekämpfung hybrider Bedrohungen und neuen Sicherheitsherausforderungen. Sie analysiert Informationsoperationen zur Bekämpfung von Desinformation und Bedrohungen der Demokratie.
Adam Reichardt ist der Chefredakteur von New Eastern Europe.
