Mit dem polnischen Journalisten Wojciech Rogacin, dessen Selenskyj-Biographie jüngst im Europa Verlag auf Deutsch erschienen ist, sprach Dorota Danielewicz.
Dorota Danielewicz: Krywyj Rih, wo Wolodymyr Selenskyjs Eltern wohnten und er selbst viele Jahre im Bezirk 95 gelebt hat, ist eine Industriestadt. Hat Selenskyj angenehme Erinnerungen an seine Schulzeit?
Wojciech Rogacin: Die Stadt Krywyj Rih ist geprägt von Eisenerzbergbau und Schwerindustrie. Selenskyj selbst beschreibt seine Heimatstadt als düster. Krywyj Rih zieht sich 70 Kilometer und besteht aus Arbeitersiedlungen und Plattenbauten, in denen die meisten Einwohner von Krywyj wohnen. Es handelt sich hierbei um das wichtigste Abbaugebiet für Eisenerz in diesem Teil Europas. Obwohl der Vater des heutigen Präsidenten der Ukraine Professor war, lebte die Familie in einem Plattenbau. In der Stadt gab es zahlreiche Banden, die Revierkämpfe austrugen; es war besser, sich dort nicht allein zu bewegen, lieber in der Gruppe. Selenskyj war nicht groß und begann frühzeitig mit Ringsport und Gewichtheben, um sich für den Fall, dass es zu einem Kampf kommt, wehren zu können. Krywyj Rih war für ihn eine Art Lebensschule.
Worin war der Schüler Selenskyj dem heutigen Präsidenten der Ukraine ähnlich?
Er ist eindeutig ein besonderer, vielseitig talentierter Mensch und ich denke, dass er immer weiter war als seine Altersgenossen. Schon in der Schule war er eine Persönlichkeit, die nicht zu übersehen war. Er riss alles an sich, allerlei Initiativen, insbesondere kulturelle. Er war ein sehr aktiver Schüler. Bereits im Gymnasium gründete er sein erstes Kabarett. Er konnte es nicht ertragen zu verlieren, er gewann gern. Bei einer Theateraufführung in der Schule spielte er eine Nebenrolle so, dass alle Augen auf ihn gerichtet waren und er danach den größten Beifall erhielt. Um aber in der Gruppe akzeptiert zu werden musste er sich gewissermaßen anpassen, das Niveau herunterfahren, aber er war immer voraus, immer überdurchschnittlich. Was seine Mitschüler und Kabarett-Kollegen noch hervorheben ist die Tatsache, dass Selenskyj in schwierigen Situationen eine enorme Kraft entwickelte. Je größer die Herausforderung war, desto besser konnte er sich beweisen, und das tut er weiterhin, indem er in der Ukraine bleibt und sein Land verteidigt.
Haben Sie in Gesprächen mit – heutigen und einstigen – Freunden des Präsidenten auch andere Eigenschaften ausmachen können?
Die Hartnäckigkeit und der Wille, der erste zu sein, kann sich in privaten Beziehungen als schwierige Eigenschaft erweisen und zu Auseinandersetzungen führen. Dennoch ist Wolodymyr Selenskyj ein Teamworker und er versammelt gern Berater um sich oder fragt seine Frau Olena nach ihrer Meinung. Eine andere Sache ist, dass er trotzdem oft das macht, was er will (sagt seine Frau). Beispielsweise hat er in der so wichtigen Frage wie seiner Präsidentschaftskandidatur sich auch mit seiner besseren Hälfte beraten, die kategorisch protestierte, weil sie sich darüber im Klaren war, wie drastisch sich ihr Familienleben verändern würde, sollte ihr Mann die Wahlen gewinnen. Auch seine Eltern haben ihm abgeraten. Aber er hat sich alle Argumente angehört, sie waren der Nährboden für seine Überlegungen. Das Ergebnis kennen wir alle. Und noch eine Sache: Selenskyj mag es nicht, wenn ihm öffentlich Fragen gestellt werden, auf die er nicht vorbereitet ist, die er nicht vorhergesehen hat. Er wechselt dann das Thema oder äußert sich überhaupt nicht.
Einerseits liebt Selenskyj es, vor anderen zu brillieren, andererseits ist er ein herausragender Teamworker. Das sind zwei sich widersprechende Eigenschaften. Wie sehen Sie diese Dualität bei Selenskyj?
In einem Interview hat Selenskyj einmal gesagt, er kenne sich nicht mit allem aus und wolle nicht so tun, als kenne er sich aus, deshalb frage er lieber Experten, statt selbst klug zu reden. Ich denke, anhand des Krieges ist das gut zu erkennen. Er mischt sich nicht in die Entscheidungen der Militärs ein, er ist Führer des Landes, der Gesellschaft, aber er ist kein militärischer Oberbefehlshaber. Soweit ich weiß, gab es in der Geschichte durchaus Oberbefehlshaber, die sich in die Arbeit der Militärs eingemischt haben, mit recht miserablen Ergebnissen für ihre Länder. Selenskyjs Haltung resultiert auch aus seinen Erfahrungen in Krywyj Rih: die Jugend dort hat sich immer in Gruppen getroffen, in Parks, an Springbrunnen, in Wohnungen, und Selenskyj ist seit frühester Jugend damit groß geworden. Die Loyalität gegenüber der Gruppe stand für ihn an erster Stelle. Die Unterstützung von Freunden war ungewöhnlich wichtig. Seine Entscheidungen und seine gesamte Karriere, angefangen von der künstlerischen bis hin zur politischen, basieren auf Zusammenkünften, auf Brainstorming im engsten Kreise und auf gemeinsamen Schlussfolgerungen. Doch die endgültigen Entscheidungen trifft letztlich er selbst. Auch jetzt, im Krieg, wo Wolodymyr Selenskyj mediale Auftritte vor Institutionen und Parlamenten hat, auch jetzt lässt er sich vorher von seinen Mitarbeitern beraten, wie er das jeweilige Thema angehen soll. Er lässt sich auch Rat geben, wo er seine Botschaften aufnehmen soll: Ob im Büro des Präsidenten, oder draußen mit einem Smartphone. Das alles findet nach dem Prinzip der Gruppenarbeit statt. Gleichzeitig ist er sehr loyal, was er in seinem Leben mehrmals bewiesen hat. So hat er beispielsweise ein sehr einträgliches Arbeitsangebot in Moskau abgelehnt, für das er seine Kollegen vom Kabarett Kwartal 95 hätte zurücklassen müssen, und er hat sich auch nicht von den Oligarchen locken lassen.
Sie zitieren in ihrem Buch mehrmals den ehemaligen polnischen Präsidenten Aleksander Kwaśniewski. Hat er eine besonders enge Beziehung zu Selenskyj?
Aleksander Kwaśniewski ist Wolodymyr Selenskyj zum ersten Mal bei einem feierlichen Dinner in der Ukraine begegnet, bei dem das Kabarett Kwartal 95 auftrat und Politiker auf die Bühne rief. Und da sagte Kwaśniewski folgende prophetischen Worte zu Selenskyj: „Wenn ich auf einer Kabarett-Bühne aufgetreten bin, dann wirst du vielleicht auch einmal Präsident.“ Kwaśniewski war auch später immer der Meinung, dass Selenskyj weiß, was er für sein Land erreichen will, und dass er jemand ist, der die Kompetenz und die Entschlossenheit hat, seine Ziele zu erreichen. Ich wollte Kwaśniewski fragen, ob er Selenskyj für einen Staatsmann hält, weil ich mir selbst darüber im Klaren bin, dass es Menschen wie Selenskyj in der Geschichte nicht oft gibt und dass sie außergewöhnlich sind.
Machen ihn vor allem sein Mut und seine Loyalität zu einem herausragenden Staatsmann? Oder auch sein Hang zum Risiko?
Vor allem sein Gefühl dafür, was er in der jeweiligen Situation, in dem jeweiligen Moment tun soll. Ich denke, dass das zentral ist, denn sicherlich zeichnet sich nicht jeder Politiker dadurch aus, was wir im Übrigen beobachten können. Wie erkennen wir, dass jemand großartig ist? Weil er sich in einem schwierigen Moment entsprechend verhalten kann. Jeder Mensch hat unterschiedliche schwierige Entscheidungen in seinem Leben zu treffen, aber hier geht es um das Verhalten einem ganzen Land, einer ganzen Gesellschaft gegenüber. Wir haben es mit Entscheidungen des Präsidenten der Ukraine zu tun, die Einfluss haben auf die Geschichte Europas, deshalb beobachten wir Selenskyjs Entscheidungen mit großem Respekt und sehen, dass er der Rolle einer großen historischen Gestalt gewachsen ist.
Sie schreiben auch über die guten Beziehungen, die Selenskyj zum Präsidenten von Polen, Andrzej Duda, hat, über die häufigen Gespräche zwischen Kiew und Warschau. Worin besteht diese Beziehung? Ist das reines politisches Kalkül?
Politik ist eben Politik, das ist klar, aber ich hatte die Gelegenheit, mit Präsident Duda darüber zu sprechen. Duda kann in erster Linie als Pole – und erst dann als Präsident – nachvollziehen, dass die Ukrainer sich gegen den russischen Imperialismus wehren, deshalb denke ich, dass die Solidarität des polnischen Präsidenten sehr ehrlich ist, und gleichzeitig liegt die Unterstützung für die Ukraine auch in der Staatsräson Polens.
In Ihrer Selenskyj-Biografie fällt das Wort „Ataman“. Inwieweit ist dieser Begriff positiv konnotiert?
Ataman beschreibt generell einen Anführer in Kriegszeiten. Bei den Recherchen für mein Buch sagte mir eine Mitarbeiterin Wolodymyr Selenskyjs, dass die Beliebtheit des Präsidenten der Ukraine so stark gestiegen ist, weil er trotz der Gefahr für ihn und seine Familie das Land nach Kriegsausbruch nicht verlassen hat. Der Präsident ist in dem Moment der schlimmsten Bedrohung für sein Land bei seinem Volk geblieben. Mit seiner Anwesenheit im Land hat Selenskyj dem ukrainischen Volk neuen Geist eingehaucht.
Das Wort „Ataman“ stammt ab von „atman“, einem Begriff aus der indischen Philosophie. Er bedeutet Lebenshauch, Atem, Seele. Dass Selenskyj der ukrainischen Gesellschaft einen neuen Geist eingehaucht hat, macht ihn tatsächlich zu einem „Ataman“…
Meine Gesprächspartnerin hat bestätigt, dass es ohne Selenskyjs Entscheidung, im Land zu bleiben, diesen Kampfgeist nicht gegeben hätte. Die Soldaten sagen „wir haben jemanden, für den es sich lohnt zu sterben, für unseren Präsidenten“. Solche Worte hört man selten, sie betreffen nur außergewöhnliche, heldenhafte Anführer. Auch Selenskyjs Statements und wie er von der Welt Unterstützung für die Ukraine verlangt, wie er zeigt, dass die Ukraine im Namen der freien Welt kämpft – das alles beweist, dass er nicht nur in seinem eigenen Land ein Ataman ist, sondern auch einer, der in der Welt zählt. Die sozialen Medien waren voll mit Kommentaren wie „Komiker werden Staatsmänner, und Staatsmänner werden Komiker“. Wolodymyr Selenskyj ist in diesem Moment über viele internationale Politiker hinausgewachsen.
Es gibt Anführer, die sich in Krisenzeiten beweisen, weniger aber in Friedenszeiten. Selenskyj hat als Präsident (mit 73 Prozent) einen hervorragenden Start hingelegt, doch dann sank seine Beliebtheit auf 30 Prozent, jetzt hat er 90 Prozent, und es gibt sogar Menschen, die für ihn sterben würden. Aber wir wissen nicht, ob Selenskyj nach dem Wiederaufbau der Ukraine weiterhin Präsident sein wird. Auf jeden Fall hat er einen enormen gesellschaftlichen Vertrauensvorschuss.
Ich habe mit Oleksandr Pikalow gesprochen, seinem Freund aus Schulzeiten und Gefährten bei Kwartal 95. Und der sagt, je schwieriger eine Situation sei, desto besser komme Selenskyj zurecht, in gefährlichen Situationen wachsen ihm Flügel und er schaffe es, alle aus der Krise herauszuholen. Er sei schon immer so gewesen, schon zu Schulzeiten. Selenskyj hatte tatsächlich ein ausgezeichnetes Wahlergebnis, doch die Ukrainer haben einen Messias erwartet, es gab sogar solche Plakate, aber das Wunder ist nicht eingetreten und die Beliebtheit des Präsidenten war zurückgegangen. Sie sahen in ihm den Filmhelden aus der ukrainischen Serie Diener des Volkes, sie dachten, dass es im wahren Leben genauso glatt gehen würde wie im Film. Selenskyj erwies sich in der ersten Phase seiner politischen Aktivität als unerfahrener Politiker, vor allem bei den Gesprächen mit Putin: Selenskyj hatte versprochen, den Konflikt im Donbass zu beenden, aber Putin hatte nicht die Absicht sich zu einigen, wenn überhaupt erwartete er von der Ukraine Zugeständnisse. Und hier hat sich Selenskyj verkalkuliert. Schon Kwaśniewski hatte gesagt, es sei einfacher, Scherze über die Politik zu machen, als selbst Politik zu machen. Diese schmerzliche Erfahrung musste Selenskyj in den ersten Jahren seiner Präsidentschaft machen. Im Krieg aber zeigt er sich als Krisenmanager, der sich in Krisensituationen wie ein Fisch im Wasser fühlt.
Hat er je bereut, Präsident geworden zu sein?
Nein, er hat immer betont, dass er es nie bereut hat. Und er besteht die schwerste aller Prüfungen mit dem besten Ergebnis. Nach dem Krieg wird er sicherlich Rechenschaft ablegen müssen. Mit Sicherheit werden ihm die Ukrainer die Frage stellen, ob man sich auf den Krieg besser hätte vorbereiten können. Schon jetzt fallen solche Fragen. Schließlich hat er politische Rivalen, die nicht einfach verschwinden, und die auch Rechenschaft von ihm verlangen werden. Derzeit ist es schwierig einzuschätzen, welchen Stand er nach dem Krieg haben wird. Nehmen wir zum Beispiel Churchill, der während des Zweiten Weltkrieges ein Held war, aber nach dem Krieg seinen Posten verloren hat… Doch Selenskyj hat schon jetzt erreicht, dass die Ukraine ein ernstzunehmender Kandidat für den Beitritt zur Europäischen Union geworden ist, dass die Ukraine jetzt enger verbunden ist mit den westlichen Staaten, dass er schon jetzt Gesetze einführt, die das Land noch stärker modernisieren sollen. Wenn es ihm gelingt, die Ukrainer davon zu überzeugen, dass das der richtige Weg ist, dann kann er auch in Friedenszeiten erfolgreich sein.
Trotz der ernsten Lage für die Ukraine musste ich bei der Lektüre Ihres Buches oft lachen. Ich glaube, ich habe noch nie eine politische Biografie gelesen, in der es so viele lustige Zitate gab: Selenskyj zeichnet als Autor von Kabarett-Sketchen ein enormer Sinn für Humor aus.
Ja, er hat viele Jahre lang das Kabarett Kwartal 95 gemacht. Ich wollte ihn nicht nur als Politiker zeigen, in der Funktion des Präsidenten, und jetzt im Krieg, sondern auch das, was er davor gemacht hat. Deshalb beschreibe ich ihn von Geburt an, seine Schullaufbahn, sein Studium, später seine künstlerische Karriere und sein Unternehmen, schließlich hat Selenskyj eine riesige Medienfirma aufgebaut. Vor den Wahlen hat er garantiert, dass er nicht kandidiert, um „dazuzuverdienen“, da er finanziell unabhängig ist und alles Geld selbst verdient. Er ist ein talentierter Unternehmer, sein Vermögen wird auf zwanzig bis dreißig Millionen Dollar geschätzt.
Sie sind Osteuropa- Experte und beobachten seit langem die politische Entwicklung in der Ukraine, in Belarus und Russland. Wann hat die Figur Wolodymyr Selenskyj Ihr Interesse geweckt?
Ich habe Selenskyj schon vor den Wahlen beobachtet, als er beschloss für die Präsidentschaftswahlen zu kandidieren. Und als dann der Krieg begann und er den Amerikanern, die anboten, ihm dabei zu helfen, das Land zu verlassen, eine Absage erteilt und gesagt hat, er brauche Munition und keine Mitfahrgelegenheit, womit er nicht nur zum Anführer der Ukrainer geworden ist und ihnen Mut und Kampfgeist für die Verteidigung ihres Landes gegeben hat, sondern auch, so ich denke, im hohem Maße zu einem Helden der freien Welt geworden ist, und zwar einer Welt, die sich dem Imperialismus Russlands widersetzt. In diesem Moment wird es unabdinglich, diese ungewöhnliche Figur tiefergehend zu beschreiben, nicht nur in Pressetexten, sondern als Biografie.
Aus dem Polnischen von Antje Ritter-Miller
Wojciech Rogacin, Jahrgang 1968, ist Journalist und befasst sich überwiegend mit den Ländern der ehemaligen UdSSR, den USA und dem Nahen Osten. Während des Irakkriegs 2003–2004 war er Korrespondent von “Newsweek”. Er ist Mitbegründer und Chefredakteur der Tageszeitung “Polska Times” und war lange für die Zusammenarbeit mit der britischen The Times zuständig. Darüber hinaus hat er die Presseagentur Polska Press mitgegründet, lehrt an der Universität SWPS in Warschau Journalistik und ist Co-Autor des Buches “Korespondenci.pl” (Korrespondenten.pl) über polnische Kriegsreporter.
Dorota Danielewicz ist in der deutschen Literaturszene bekannt. Sie lebt seit ihrem 16. Lebensjahr in Berlin, war fast 20 Jahre lang als Rundfunkjournalistin für den RBB tätig und hat in deutschsprachigen Zeitungen publiziert. Ihr erster Roman Auf der Suche nach der Seele Berlins erschien 2014, ihr Buch Der weiße Gesang über die mutigen Frauen in Belarus im Frühjahr 2022, beide im Europa Verlag.
