Das Geschenk der Ukraine an Europa

Gespräch mit dem französischen Philosophen, Publizisten und Regisseur Bernard-Henri Lévy

Arkadiusz Szczepański: Monsieur Lévy, ich erinnere mich an Ihre, leider aus heutiger Sicht sehr prophetische Debatte mit Aleksandr Dugin von 2019 am Nexus Institut, ein Gespräch zwischen Proponenten zweier diametral entgegengesetzter Positionen: Auf der einen Seite ein Humanist, auf der anderen ein Neofaschist und Befürworter eines eurasischen Imperialismus. Sie sagten, die Philosophie Ihres Debattengegners sei geprägt von Morbidität, Nihilismus und Kollektivismus. Dugins Vorstellungen seien durchaus repräsentativ für die Weltsicht der russischen politischen Elite, basierten auf der Ablehnung von universellen Menschenrechten, Individualität und liberaler Demokratie und könnten letztlich nur zu Krieg, Tod und Zerstörung führen, wie Sie sagten. Haben Sie seit dem 24. Februar 2022 einmal an ihre Debatte mit Dugin zurückdenken müssen?

Bernard-Henri Lévy: Ja, selbstverständlich, ich denke oft daran. Damals war das schon ein ziemlich merkwürdiges Erlebnis. Ich hatte den Regeln der Debatte zugestimmt, ohne genau zu wissen, mit wem ich es da eigentlich zu tun hatte. Damals war von Dugin noch nicht viel die Rede. Seine Bücher wurden in Frankreich von rechtsextremen Verlagen in kleiner Auflage veröffentlicht. Und plötzlich wurde es mir klar. Ich hatte es mit einem waschechten Faschisten zu tun. Man hat nicht alle Tage einen derart hemmungslosen Faschisten vor sich. Aber da stand er. Zum ersten Mal in meinem Leben war ich in der Situation, mit einem Nazi zu sprechen. Ich spürte ihn geradezu physisch. Mir war instinktiv alles zuwider, was dieser Mensch darstellte. Doch wichtiger war, ich begriff, dass mir gegenüber das Programm des Putinismus in Reinform stand.

Wie reagierten Sie darauf?

Menschen, denen gegenüber ich mich über diesen Augenblick äußerte, sagten mir immer wieder: „Aber nein… nicht wirklich… und dieser Kerl ist nicht so wichtig, wie Sie sagen… Die ihm zugeschriebene Rolle im Umkreis von Putin ist sehr überschätzt…“. Aber das war nicht die Frage. Wie seine Rolle in den verschlungenen Gängen des Kremls genau aussah, war unwichtig. Für einen Augenblick dachte ich bei mir, dass ich vielleicht denjenigen kennengelernt hatte, den Giuliano da Empoli einige Jahre später den „Magier im Kreml“ nennen sollte. Aber nochmals, das war nicht die Frage. Es ging nicht um bestimmte Personen, sondern um Ideen. Ich hatte eine Stunde lang das ganze Panorama eines sich entwickelnden Neonazismus mir gegenüber. Und ich bin aus dieser Debatte mehr als jemals in der Überzeugung gegangen, dass Putin in der Ukraine oder anderswo diese Gedankenwelt, dieses Programm in die Realität umsetzen würde. Ich wusste das bereits. Ich sprach davon seit dem Euromajdan von 2014. Ich hatte dort, auf dem Majdan, im Februar und im März, zwei Reden gehalten, bei welcher Gelegenheit ich sagte, Putin sei der Name einer ideologischen und politischen Monstrosität, welche die Ukraine und Europa überfluten werde. Aber von Dugin hatte ich mehr als den Namen. Ich hatte seine Rhetorik. Das Programm. Alles.

Hatten Sie seither noch Kontakt mit Dugin?

Natürlich nicht. Ich machte keine Anstalten dazu. Aber er tat seinerseits etwas ziemlich Unglaubliches. Das war im März oder April 2022, am Anfang des Kriegs. Ich kam von Odessa zurück, wo eine Gruppe vorgeblicher „russischer Patrioten“ ein Kopfgeld auf mich ausgesetzt hatten. Und er gab der französischen Zeitschrift Causeur ein Interview, in dem er wörtlich sagte: „Dieser Krieg ist kein Krieg gegen die Ukraine, sondern gegen Bernard-Henri Lévy.“ Das ist eine Zeitschrift, mit der ich nicht auf einer Linie liege. Aber eine ernstzunehmende Zeitschrift, eine professionell gemachte. Offenbar ließ ich diesem Menschen immer noch keine Ruhe…

Der Geist der Illiberalität in Russland und seine geopolitischen Fantasien, das Russische Reich wiederherzustellen, haben letztlich einen vollumfänglichen Krieg entfesselt. Wir sind Zeugen der Rückkehr zu einer Zeit, in der die Gefahr real ist, dass eine ganze Kultur ausgelöscht werden könnte. Was bedeutet das Ihrer Meinung nach für die Ukraine? Was bedeutet diese Epochenwende für Europa?

So kann man die Dinge sehen, ich stimme zu. Aber meiner Meinung nach hat Putin den bisher unwahrscheinlichsten Fehler begangen, den ein Staatschef in den letzten Jahren gemacht hat. Ich denke, wie ich es schon seit den ersten Tagen gesagt habe, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann, und die einzige Frage ist, wie viel Zeit, wie viel Leid und Tote er brauchen wird, um das zu begreifen, um das Kräfteverhältnis zu verstehen und zu kapitulieren. Von da an kann man sich auch sagen, dass dieser Krieg als zufälliges Nebenprodukt die endgültige Anschließung der Ukraine an Europa verursacht hat. Und für Europa eine Einheit ohne Beispiel. Schauen Sie Frankreich und Polen an. Vor dem Krieg gab es trotz allem verfluchte Streitereien zwischen unseren beiden Ländern. Die Angriffe, die mir ungerecht vorkommen, gegen die Rückkehr des Antisemitismus in Polen… Die illiberale Versuchung, die ich andererseits für real halte und die mich beunruhigt… Das alles ist durch den Krieg weggefegt worden. Weggefegt durch die gemeinsame Solidarität mit der Ukraine. Und weggefegt durch den gemeinsamen Feind, Putin, der sich offenbart hat und dessen eklatante Niedertracht unsere Auseinandersetzungen plötzlich unwichtig macht… Eine ziemlich glückliche Wendung der Geschichte.

Wie bei so vielen militärischen Konflikten zuvor, haben Sie den Ort des Geschehens aufgesucht und mitten im Krieg viel Zeit in der Ukraine verbracht. Ihr neuer, bereits zweiter Dokumentarfilm über den Krieg in der Ukraine („Slava Ukraini“) hatte jüngst Premiere und wird in Kürze in Europa und den USA gezeigt. Welche Reaktionen hat Ihr Film nach seiner Uraufführung in Kiew ausgelöst?

Ich muss sagen, diese Premiere in Kiew war ein ganz erschütterndes Ereignis. Alle meine Protagonisten plötzlich an einem Ort versammelt zu sehen… Die Lebenden… Die Überlebenden… Die Familien derer, denen ich begegnet war und die an der Front gefallen sind… Die Kommandeure und die einfachen Soldaten… Die Minister und ganz gewöhnlichen Frauen und Männer… Die Helden von Asowstal… Die Offiziere des Bataillons Charles des Gaulle – denn mein Film erzählt davon, wie, warum und unter welchen Umständen an der Front bei Saporischschija ein Bataillon Charles de Gaulle aufgestellt wurde… Dieser Film ist ein Dokumentarfilm, sicher. Er bildet die Realität ab. Aber schließlich bin ich immer noch Schriftsteller. Und für einen Schriftsteller ist es nicht gerade eine alltägliche Erfahrung, anschließend die Charaktere in lebendiger Gestalt versammelt zu sehen, mit denen er eins seiner Werke bevölkert hat. Was nun die Ukrainer angeht, was haben sie gedacht? Mir scheint, sie waren bewegt. Dieses Bild eines französischen Schriftstellers, der die Fronten bereist, ihr Leben teilt, sein eigenes Leben aufs Spiel setzt, und das alles, um zu bezeugen, zu überzeugen, zu flehen, dass man sie nicht vergessen möge, dass man sie noch stärker unterstütze, ich denke, das hat sie bewegt.

Welche Eindrücke aus dem Land, vor allem aber von den Menschen, denen sie begegneten, sind Ihnen am stärksten im Gedächtnis geblieben?

Da bin ich überfragt. Alles. Alle. Diesen Film zu drehen war von Anfang bis Ende eine zugleich schmerzhafte und hinreißende Erfahrung. Ich wage zu sagen, mit Momenten intensiven Glücks. Was für Momente? Die Momente der Brüderlichkeit. Die Momente, in denen ich spürte, wie bei diesen Menschen die berühmten europäischen Werte wiederauflebten, die in unseren Ländern oft so blass und welk erscheinen. Ich hatte dieselbe Art von Gefühl Anfang 1990, als ich meine erste Reise nach Polen machte. Dieselbe Art von Entzücken vor diesem Zipfel des gekidnappten Europas, wo die Worte von der europäischen Familie in so viel hellerem Glanz erstrahlten. Nur dass Polen ohne Krieg aus diesem Alptraum herauskam. Ohne Massaker. Das war eine Art politisches Wunder. Und in Warschau und Krakau herrschte demokratische Euphorie. In der Ukraine nicht. Dort gab es vor zehn Jahren einen Augenblick der Euphorie. Der aber rasch im Blut unterging. Der für diesen Anschluss an Europa zu zahlende Preis ist so hoch…

Die Ukraine führt nicht nur einen Kampf um ihre Souveränität, sondern auch für ihre politische und kulturelle Zugehörigkeit zu Europa. Die Ukrainer sind bereit, ihr Leben dafür zu opfern, wie das Land bereits während des Euromajdan bewiesen hat. Mir will scheinen, dass in (West-)Europa nur wenige verstanden, welche Dimension die ukrainische Revolution damals hatte, weil die Menschen im Westen vielleicht die Macht unserer europäischen Werte unterschätzen und sie als selbstverständlich nehmen. Welche Erwartungen und Hoffnungen richten die Menschen an Europa, denen Sie bei Ihren Besuchen in der Ukraine begegnet sind? Wie haben Sie darauf geantwortet?

Das ist, wovon ich spreche. Diese Werte, an die wir so wenig glauben und in die wir so wenig Vertrauen setzen, in der Ukraine bestehen sie und gewinnen an Farbigkeit, an Dringlichkeit und Sinn! So sage ich den Ukrainern das, was ich ihnen seit dem Majdan schon immer gesagt habe. Dass nämlich sie die wahren Europäer sind. Dass sie europäischer sind als die meisten französischen Politiker. Und dass der Tag, an dem sie der Europäischen Union beitreten werden, kein Geschenk der Europäischen Union an sie sein wird, sondern ein Geschenk von ihnen an uns, dass das ein Segen, eine Chance sein wird… Das sagte ich schon vor 35 Jahren den Polen, den Tschechen, den Ostdeutschen, den Bulgaren, den Ungarn. Präsident François Mitterrand hatte mich in alle diese befreiten Länder Mittel‑ und Osteuropas geschickt, um während mehrerer Monate zu beobachten, unter welchen Bedingungen der Übergang zur Demokratie verlief und was Frankreich tun konnte, um zu helfen – und ich sagte ihnen genau das. Heute ist die Ukraine in dieser Lage. Aber der Schrecken und das Blutvergießen kommen noch dazu.

Sie gehörten immer zu den Intellektuellen, die nicht untätig bleiben können, wenn irgendwo in der Welt Unrecht geschieht. Sie riskieren ihr Leben, indem Sie Kriegsgebiete bereisen, und Sie nutzen Ihre Bekanntheit, um das Gewissen der freien Welt aufzurütteln. Wie bewerten sie die aktuelle europäische Unterstützung für die Ukraine? Könnten wir nicht mehr tun? Mich würde besonders interessieren, wie Sie das für Frankreich beurteilen…

Natürlich könnten wir mehr tun. Viel mehr. Ich finde es übrigens nicht normal, dass Länder wie die Balten oder Polen so viel mehr tun als Länder wie Frankreich oder Italien. Und ich weiß, die Ukraine wirklich zu unterstützen, sollte sich nicht darauf beschränken, ihr zu sagen: „Wir werden euch unterstützen, solange es nötig ist“, sondern „wir werden euch unterstützen, damit der Krieg schneller vorankommt und damit dieser Alptraum so schnell wie möglich vorüber ist“. Aber unsere eigentliche Pflicht wäre es, zur Kriegswirtschaft überzugehen. Damit dieser von Putin verursachte Krieg sehr schnell als Ausnahme von der Regel erschiene.

Die beständige und umfassende Militärhilfe durch die USA war entscheidend dafür, dass die Ukraine und möglicherweise weitere europäische Länder der russischen Aggression nicht hilflos ausgeliefert waren, obwohl sich herausgestellt hat, dass die „zweitbeste Armee der Welt“ außerordentlich unfähig ist. Überraschenderweise ist das in einigen Teilen der Gesellschaft in Westeuropa auf Kritik gestoßen. Die Debatten in Deutschland zeigen wiederholt einen tiefsitzenden Antiamerikanismus, der bei der extremen Linken wie der extremen Rechten fest verankert ist. Russland wird als Opfer der NATO hingestellt, vor allem als Opfer „amerikanischer Interessen“, welche die Ukraine als Mittel zum Zweck benutzen. Das stellt die Tatsachen auf den Kopf. Wie würden Sie diesen Vorgang erklären?

Wir haben es da mit zwei klassischen Fällen von Niedertracht zu tun. Die Umkehrung der Rollen von Henker und Opfer – das ist beispielsweise eines der Verfahren des modernen Antisemitismus. Und dann noch dieser Antiamerikanismus, die neue Politik der Idioten, das neue Opium des Volks und eines der Fundamente der beiden Totalitarismen. In Frankreich war es das, was die Programme von Faschisten und Kommunisten in den dreißiger Jahren gemeinsam hatten. In Deutschland waren es die Kommunisten, die sich nicht für einen Krieg einspannen lassen wollten, der angeblich von Wall Street und Londoner City gewollt war, und dies war in beinahe demselben Tonfall auch eines der großen Themen von Heideggers Philosophie, der Amerika als englischsprachiges Russland sah und Russland als versklavtes Amerika. Dass Leute immer noch so denken, stimmt traurig. Die Wiederkehr des Antiamerikanismus beweist, dass Europa die Dämonen des 20. Jahrhunderts immer noch nicht überwunden hat.

Nach 1945 kam in Europa eine starke pazifistische Bewegung auf, die ihren Höhepunkt im Kalten Krieg hatte und bis heute Anklang findet. Ist es nicht allein naiv, einen pazifistischen Diskurs in Europa zu befürworten, sondern sogar moralisch verwerflich angesichts von Russlands Brutalität und seiner Verbrechen gegen die Menschlichkeit?

Ja. Pazifismus ist mehr und schlimmer als naiv. Rufen Sie sich nochmals die dreißiger Jahre des 20. Jahrhunderts ins Gedächtnis: Ausgerechnet in den Reihen der Pazifisten rekrutierte der Hitlerismus eine große Anzahl seiner nützlichen Idioten. Heute wiederholt sich dasselbe: Wie kann man sich, nach Butscha, Mariupol, Isjum, nur dazu versteigen, den Frieden zu beschwören, den sofortigen Frieden, den Frieden egal zu welcher Bedingung?

Viele im Westen, darunter einflussreiche Politiker und Intellektuelle, sind bekannt dafür, ein idealisiertes Russlandbild gepflegt zu haben. In Ihrem berühmten Briefwechsel mit Michel Houellebecq (Ennemis publics, Paris: Flammarion, 2008), war das einer der interessantesten Streitpunkte. Houellebecqs pessimistischer Befund, der sich auch durch alle seine Werke zieht und von vielen Kritikern der liberalen Demokratie geteilt wird, war, der liberale Westen habe sein Endstadium erreicht und seine Überzeugungskraft verloren, während die russische Gesellschaft geradezu vor Vitalität berste. Aber Sie hatten in der Hinsicht keine Illusionen und entgegneten, der Putinismus sei nach wie vor der Testfall für unsere Zukunft. Wie erklären sie solche und andere, in Europa verbreiteten falschen Ansichten über Russland, wo doch Putins wahres Gesicht seit den Tschetschenienkriegen bekannt war, seit seinen Morden an und Giftanschlägen auf politische Gegner, seit dem Georgienkrieg, seit der Annexion der Krim und dem Krieg im Donbas?

Ich erkläre das damit, dass die Leute heutzutage eine merkwürdige Vorstellung von „Vitalität“ haben. Wo bleibt die „Vitalität“, wenn Grosnyj zerstört wird? Wo ist sie, wenn syrische Kinder vergast werden? Und die russischen Kombattanten, das heißt, jetzt, da ich mit Ihnen spreche, die Wagner-Söldner, wie kann man nur wagen zu behaupten, sie „bersten vor Vitalität“? Das sind Vergewaltiger. Kinderschänder. Mörder. Das sind Menschen, die von nichts als von einem Todeswunsch getrieben sind. Das sind Menschen ohne Werte, ohne Prinzipien, denen der Gedanke an Moral oder an Patriotismus oder selbst an Politik fremd ist. Wenn das die östliche Zivilisation sein soll, dann bravo!

Aus dem Englischen und Französischen von Andreas R. Hofmann

Bernard-Henri Lévy ist Philosoph, Sachbuch- und Romanautor, Filmemacher und Dramatiker. Er hat mehr als 40 Bücher veröffentlicht. Geboren wurde er 1948 in Beni Saf, Algerien, und war einer der Gründer der Bewegung “Nouvelle Philosophie“. Als engagierter Intellektueller ist er bekannt für seinen Widerstand gegen Autoritarismus in all seinen Formen und als Verfechter der “Pflicht zum Eingreifen”.

Arkadiusz Szczepański studierte Slawistik, Geschichte und Kulturwissenschaft in Leipzig und Berlin. Redakteur beim DIALOG FORUM, Übersetzer und Redaktionsmitglied des Deutsch-Polnischen Magazins DIALOG.