„Die Polnisch-Litauische Republik bestand aus weit mehr als nur Polen.“

Ein Gespräch mit dem litauischen Autor Tomas Venclova

Tomas Venclova (geb. 1937) ist ein bekannter Publizist, Schriftsteller, Übersetzer, Philosoph und Dichter, der einen Großteil seines Lebens im Exil verbracht hat, wo er Freundschaften mit Czesław Miłosz, Wisława Szymborska und vielen anderen Kulturgrößen pflegte. Am 11. September 2024 feierte Tomas Venclova seinen 87. Geburtstag und stellte im Internationalen Kulturzentrum Krakau die polnische Fassung seines Buchs „Litauen. Mein Vaterland“ [Litwa, ojczyzna moja, Kraków: Międzynarodowe Centrum Kultury, 2024] vor.

Nikodem Szczygłowski: Litauen und Polen bildeten mehrere Jahrhunderte lang zusammen ein Staatswesen. Diese Union war in Europa vergleichbar etwa mit der Personalunion zwischen England und Schottland zwischen 1603 und 1707. Allerdings würde niemand auf die Idee verfallen, Schottland als „England“ zu bezeichnen, als gemeinsamer Name des Gesamtstaats. Was nun die Republik Beider Nationen angeht, also die Polnisch-Litauische Rzeczpospolita – sie wird bis heute oft verkürzend als „Polen“ bezeichnet. Wieso ist das so, Ihrer Meinung nach? Geht das nur auf den Mangel einer anderen Terminologie zurück?

Tomas Venclova: Ja, genau so ist es. England und Schottland haben einen übergreifenden Namen, nämlich Britannien. Die Litauer und Polen haben auch einen gemeinsamen Namen, aber der ist lang und geht nicht leicht über die Zunge, Rzeczpospolita Obojga Narodów, oder eben Republik Beider Nationen, was gleichwohl betont, dass es zwei verschiedene Nationen gab, ganz wie im Fall von England und Schottland. Genauso wie zwischen Engländern und Schotten gibt es nationale Unterschiede zwischen Polen und Litauern. Die Schotten konnten kaum ihre Nationalsprache bewahren, anders als die Litauer, und die litauische Sprache unterscheidet sich stark vom Polnischen, was Litauer und Polen klar gegeneinander absetzt. Was Litauen und Polen gemeinsam haben, ist der Katholizismus. Wogegen Schotten und Engländer wiederum ihre je einige konfessionelle Tradition haben. Übrigens können nicht nur die Schotten mit den Litauern verglichen werden, sondern auch die Iren.

Es gab einen gewaltsamen Konflikt zwischen der englischen und der irischen Nation, ich würde sagen blutiger und schlimmer als der litauisch-polnische Konflikt im 20. Jahrhundert. Aber das ist dort nun endlich auch Vergangenheit. Die Iren haben ihre Sprache auch nicht bewahrt und sprechen englisch, das alte irische Gälisch ist fast ausgestorben. In Litauen sprechen drei Millionen Menschen litauisch, und zwar in erster Linie oder ausschließlich litauisch. Dadurch unterscheiden wir uns von den Schotten. Ich sage immer, wir dürfen nicht vergessen, dass die Republik Beider Nationen aus weit mehr bestand als nur Polen, sie war ein gemeinsames Staatswesen zweier verschiedener Nationen.

Können Litauen und Polen heute als gleichberechtigte Erben dieses gemeinsamen Staates angesehen werden? Und wie sollten dann die Belarusen und Ukrainer und ihre Anteile an diesem gemeinsamen Staat eingeordnet werden?

Dieser Staat war zusammengesetzt aus der Krone Polens und dem Großfürstentum Litauen, das von Vilnius aus regiert wurde, also von einem Gebiet aus, das heute Litauen ist, das aber auch Belarus und bis zur Union von Lublin [1569] die Ukraine einschloss. Litauen erkennt heute die Verfassung vom 3. Mai 1791 an, genauso wie Polen, und glaubt, diese Konstitution, wäre sie nicht durch die russische Besetzung zunichte gemacht worden, hätte der Entwicklung der litauischen Kultur Raum gegeben, vielleicht auch der belarusischen und der ukrainischen Sprache und Kultur. Da dies misslang, entwickelten sich die Dinge in einer anderen Weise.

Czesław Miłosz hat Vilnius einmal eine „merkwürdige Stadt“ genannt. Ich zitiere: es war „eine Stadt mit vermischten, einander überlappenden Gebieten wie Triest oder Czernowitz“ [in einem Brief an Venclova von 1978; A.d.Ü.]. Miłosz bezog sich natürlich auf die Stadt seiner Kindheit und Jugend, die heute nicht mehr in dieser Form existiert. Sie erwähnten in ihrer Rede bei der Buchpräsentation in Krakau, Vilnius sei „die Stadt aller Völker, denen sie wichtig war“. Das schließt Polen und Belarusen ein. Was halten sie von der jüngsten Diskussion in Litauen über den sogenannten Litvinismus, das heißt eigentlich die Behauptung, das Großfürstentum Litauen sei „primär belarusisch“ gewesen?

Ich sprach mit einem belarusischen Aktivisten, einem Kämpfer für die Unabhängigkeit und Gegner Lukaschenkas, und ich fragte ihn, welcher Prozentsatz des Fürstentums Litauen seiner Auffassung nach belarusisch gewesen sei; seine Antwort war: einhundert Prozent. Ich war überrascht und fragte, was denn dann der litauische Anteil gewesen sei. Er dachte eine Weile darüber nach und sagte dann: auch einhundert Prozent. Gut, wenn wir den Litvinismus so zu verstehen haben, dann haben wir nichts gegen diese Art von Litvinismus. Gewiss war der belarusische Anteil in Litauen sehr bemerkbar. Ein großer Teil des Adels war belarusischer Herkunft und orthodox, aber nicht nur das. Die Radziwiłłs waren katholisch und litauischer Herkunft, obwohl sie polnisch sprachen, die Chodkiewiczs waren dagegen belarusischer Herkunft, ihre Vorfahren sprachen ruthenisch oder altbelarusisch, wobei sie selbst bereits polnisch sprachen, und in diesem Sinne waren sie nicht so verschieden von den Radziwiłłs. Doch waren das immer noch zwei verschiedene Zweige des Großfürstentums Litauen. Die Frage wird wohl ein bisschen übertrieben, ich denke, um zu provozieren, und ich glaube, Lukaschenka hat hier auch noch seine eigenen Interessen dabei, das Problem zu übertreiben, so dass er behaupten kann, die litauische Staatlichkeit sei eine „belarusische Staatlichkeit“. Das trifft nicht zu. Es war ein gemeinsames Staatswesen, in dem es sowohl Litauer als auch Belarusen gab. Die modernen nationalen Unterschiede können nicht retrospektiv auf jene Zeiten projiziert werden. Es war anders. Litauisch zu sein bedeutete, entweder litauisch oder belarusisch zu sein. Das Konzept umfasste beide Nationalitäten. Mikalojus Daukša war Litauer, sprach litauisch und schrieb litauische Bücher. Francišak Skaryna war Belaruse. Er sprach ruthenisch oder altbelarusisch und veröffentlichte slawische Bücher. Beide publizierten ihre Bücher in Vilnius. Deswegen war Altlitauen tatsächlich dual. Es gab ein baltisches und ein slawisches Element. Das muss meiner Meinung nach anerkannt werden. Wer von den Litvinisten das nicht erkennt, liegt falsch, aber ich glaube, diese Gruppe hat keinen großen Einfluss, und ich glaube auch nicht, dass sie sehr groß ist. Die klügeren Litvinisten nehmen die Dualität des Großfürstentums wahr.

Lassen Sie uns einmal annehmen, in der nahen Zukunft sei Belarus ein freies und demokratisches Land. Wie sollten Ihrer Meinung nach dieses Land und Litauen ihre Beziehungen gestalten, um Streitigkeiten zu vermeiden, beispielsweise über gemeinsame historische Symbole wie das Staatswappen? [Litauen verwendet einen gepanzerten weißen Reiter auf rotem Grund; das (derzeit nicht offizielle) belarusische Wappen ist dem zum Verwechseln ähnlich; A.d.Ü.] Wenigstens dergestalt, dass das nicht zu einer Diskussion über die bloße „Existenz“ von Nordmazedonien und Auseinandersetzungen wie zwischen Mazedoniern und Griechen führt?

Sofern ich das aus meinen Gesprächen mit heutigen belarusischen Immigranten, Flüchtlingen, Akademikern und Unabhängigkeitsaktivisten schließen kann, denke ich, dass unsere Dispute nicht so weit gehen werden. Ich denke, es wird für alle klar sein, dass die aktuellen Grenzen nicht zur Debatte stehen. In Europa ist Putin der einzige, der heutzutage Grenzen verletzt. Noch im 20. Jahrhundert war Vilnius weitgehend die Hauptstadt der belarusischen Kultur, aber auch der litauischen, und eines der Zentren der polnischen Kultur, in gewissem Sinne sogar eine der wichtigsten, weil es die Stadt von Adam Mickiewicz, Juliusz Słowacki, Józef Ignacy Kraszewski, von Władysław Syrokomla und Stanisław Moniuszko war. Es war auch eine Metropole jüdischer Kultur, und es war ein Ort, an dem russische Kultur gepflegt wurde, keineswegs immer in schlechter Weise, manchmal in guter Weise, von Theaterleuten, Malern und so weiter. Vilnius ist eben… Miłosz sagte ganz richtig, dort gibt es etwas von Triest, etwas von Czernowitz. Ich würde sagen, es gibt dort sogar etwas von New York, das ein Zentrum vieler Kulturen ist. Aber Vilnius liegt viel weiter weg als New York, weil in New York das Englische das Kulturleben beherrscht, wogegen in Vilnius, seine Geschichte insgesamt genommen, keine Kultur oder Sprache klar beherrschend war. In manchen Perioden die eine, in anderen eine andere, aber mehrere Nationalkulturen haben ein Anrecht auf Vilnius, und dieses Anrecht kann nicht in Frage gestellt werden. Aber das Gesetz der Kultur ist das eine, das Staatsrecht etwas ganz anderes. Doch Litauen hat als einziger Staat ein Anrecht auf Vilnius.

Sie erwähnten das Putinregime, das als einziges in Europa Grenzen verletzt. Wie unterscheiden sich das Putinregime und sein Imperialismus Ihrer Meinung nach von den älteren Erscheinungsformen des russisch-zarischen und anderen Imperialismen?

Es ist zunächst einmal anachronistisch. Es gab einmal eine Zeit, da der Imperialismus mehr oder weniger in der Natur der Politik lag und sogar allgemein akzeptiert war. Heutzutage ist Imperialismus anachronistisch, die Welt ist nicht mehr in die Einflusssphären bestimmter Imperien aufgeteilt, sie wird immer homogener, immer globalisierter. Russland hat sich in dieser Frage von dem allgemeinen Trend losgesagt und ist dabei, uns in das 19., 18. und noch frühere Jahrhunderte zurückzuzerren. Das muss sich ändern, weil man nicht sein Ziel erreichen kann, indem man gegen den Strom schwimmt.

Aus historischer Sicht ist es Litauen vermutlich nie besser ergangen als in den letzten zwanzig Jahren. Besonders mit Blick auf die politischen und wirtschaftlichen Möglichkeiten, die seine Mitgliedschaft in Europäischer Union und NATO bietet. Allerdings haben die letzten paar Jahre erneut einige Ungewissheit aufkommen lassen. Der von Russland geführte, brutale Krieg stellt eine wirkliche Bedrohung dar, die nicht unterschätzt werden sollte. Aber die Rede ist auch von einem Krieg der Werte, von einem Konflikt zwischen Demokratie und Autoritarismus, der eben gerade auf Kolonialismus und Imperialismus aufbaut. Großbritannien war eine Kolonial‑ und Imperialmacht, aber heute nicht mehr. Deutschland war eine Kolonial‑ und Imperialmacht, doch heute nicht mehr. Es steht nirgends geschrieben… Okay, es ist unbewiesen, es wird sicher behauptet, aber es ist unbewiesen, dass sich Russland darin fundamental von Großbritannien und Deutschland unterscheidet. In Russland hat die Entwicklung nur länger gebraucht. Zum Teil, weil es das Erbe der byzantinischen Tradition angetreten hat. Aber letztlich kann sich auch das ändern. Dann wird noch gesagt, „Russland war niemals eine Demokratie“, ich sage, das stimmt nicht. Russland war 1917 demokratisch, acht Monate lang, von der Februarrevolution bis zur Oktoberrevolution. Das nächste Interregnum könnte vielleicht achtzig Jahre dauern. Und dann achthundert Jahre.

Das könnte immer noch eintreten. Aber es braucht eine Anstrengung, und zwar vor allem seitens der Russen selbst. Ich erinnere mich immer an Andrej Sacharow, ich erinnere mich immer an Natalja Gorbanewskaja, ich erinnere mich immer an die anderen Dissidenten, die Russen waren und die sich nicht nur gegen den Kommunismus aussprachen, sondern auch gegen den russischen Imperialismus. Es gab solche Leute schon im 19. Jahrhundert, etwa Aleksandr Herzen, der den polnischen Aufstand von 1863/64 unterstützte und sogar ein Schiff sandte, um die litauischen Rebellen zu unterstützen. Leider ließ der Sturm das Schiff an der Kurischen Nehrung scheitern, die Waffen gelangten nie nach Litauen und halfen Sierakowski und Kalinowski nicht, den Kampf zu gewinnen.

Russland ist heute vor allem ein extrem zentralistisches Land, trotz der „Föderation“ im Staatsnamen. Es gibt in Russland keine einzige staatliche Schule, an der alle Fächer in einer anderen Sprache als Russisch unterrichtet würden. Insbesondere ist die Lage der Kulturen der sogenannten „kleinen Nationen“ wenig beneidenswert. Die Russifizierung hat präzedenzlose Extreme erreicht, nicht allein durch Bildung, sondern auch vermittels der Massenkultur. Noch schlimmer, Russifizierung wird selbst außerhalb von Russland noch betrieben, wo auch immer Bewunderer der „Pax Russica“ zu finden sind. Nehmen wir mal an, die Polen in Litauen befinden sich großteils unter dem Einfluss der russischen und nicht der polnischen Massenkultur. Halten Sie es für möglich, in Russland eine Entkolonisierung durchzuführen, wobei die Zukunft des Landes gegenwärtig äußerst nebulös und schwer vorhersagbar erscheint? Und wenn ja, wie sollte das auf den Weg gebracht werden?

Was Sprache und Russifizierung angeht, ist Putins heutiges Russland sogar noch schlimmer als die Sowjetunion. Immerhin gab es damals mehrsprachige Schulen. Aber das russische Imperium ist in ständigem Zerfall begriffen. Das begann 1917, als Polen, Finnland und die baltischen Länder aus dem Imperium ausschieden. Das setzte sich fort unter Gorbatschow, als das Imperium weiter auseinanderbrach, die kaukasischen Republiken machten sich selbständig, die baltischen Republiken gewannen ihre Unabhängigkeit zurück, und die zentralasiatischen Republiken wurden unabhängig. Ich glaube, die Zeit wird kommen, da Burjaten, Jakuten, Tataren, Baschkiren und zahlreiche andere Völker sehr viel größere Souveränität besitzen werden als je zuvor. Das ist gewiss das nächste Stadium, ich bin mir dessen sehr sicher. Wie es passieren wird, auf welchem Wege, ist schwierig zu sagen, aber es wird passieren.

Was den Einfluss der russischen Kultur auf die Polen in Litauen betrifft, macht Putin wirklich große Anstrengungen, um das sicherzustellen. Aber vielleicht nicht immer mit Erfolg. Ich denke, dass die Polen in Litauen doch auch unter dem Einfluss des heutigen Polen stehen, das entschieden gegen Putin ist, und sein Einfluss auf die Polen in Vilnius ist mindestens so groß wie Putins. Und wir als Litauer haben die Pflicht dafür zu sorgen, das Warschaus Einfluss größer ist als derjenige Putins.

Wie könnte das aus Ihrer Sicht erreicht werden? Hat es schon etwas gebracht, endlich diesen ziemlich albernen Streit um die Schreibweise von Familiennamen zu beenden?

Meiner Meinung nach war der Streit um die Schreibweise von Familiennamen dumm, und es spielte Perfidie hinein, weil er litauische Vorurteile ansprach und die Engstirnigkeit einiger unser Akteure, und außerdem spielte auch noch Putins Propaganda eine Rolle. Aber der Streit fand ein gutes Ende. Ich denke, nichts Schlimmes wäre passiert, wenn an Orten mit vielen Sprechern des Polnischen zweisprachige Ortsnamen angebracht worden wären. Es heißt oft, es gäbe dort gar keine Polen, nur „verbogene Litauer“. Aber das trifft nicht ganz zu, denn es gibt viele Polen in Vilnius, die nicht litauischer Abstammung sind, ganz so wie es viele Polen von definitiv litauischer Herkunft gibt, deren Urgroßeltern noch litauisch sprachen. Aber was macht das schon. Sie sprechen jetzt polnisch, und sie zum Litauischen zurück zu zwingen ist eine falsche, ich würde sagen imperialistische Politik. Man sollte diese Leute in Ruhe lassen, sie werden ganz bestimmt die Landessprache lernen, weil es schwierig, wenn nicht unmöglich ist, in Litauen ohne die Landessprache auszukommen. Das Polnische hat in der Öffentlichkeit, wo Polen leben, ein Existenzrecht, und dasselbe passiert in der Region von Sejny mit dem Litauischen, und das ist nichts Schlimmes. Zugeständnisse sind manchmal sinnvoller als die Durchsetzung einer sogenannten strengen Staatlichkeit.

Sie haben den größten Teil Ihres Lebens im sogenannten Kalten Krieg verbracht. Würden Sie denen zustimmen, welche die aktuellen Vorgänge den „neuen Kalten Krieg“ nennen?

Ja sicher, ich würde sagen, es ist sogar noch schlimmer. Während des Kalten Kriegs, den von damals, gab es immerhin noch bestimmte Regeln. Die Sowjets waren vorsichtiger, und es gab bestimmte Formen von Kontakt, zumindest gegen Ende, zwischen den Sowjets und dem Westen, die wenigstens die größten Gefahren ein wenig reduzierten, insbesondere die des Nuklearkriegs. Jetzt ist dieser Kontakt praktisch nicht mehr vorhanden. Putin ist schlimmer als Chruschtschow und schlimmer als Breschnew. Vielleicht ist er nicht ganz so schlimm wie Stalin, weil er keine Millionen ins Gefängnis geworfen hat, noch nicht, aber er entwickelt sich offensichtlich nicht in Richtung auf Chruschtschow noch Breschnew, sondern auf Stalin. Deshalb ja, wir haben einen echten neuen Kalten Krieg, und der ist viel schlimmer als der, an den ich mich erinnern kann.

Aus dem Englischen von Andreas R. Hofmann

Das Gespräch erschien zuerst in der Ausgabe 1-2 New Eastern Europe.

Tomas Venclova ist ein litauischer Philosoph, Schriftsteller, Dichter und Übersetzer. Während der Sowjetzeit war er ein Dissident, bekannt für sein Eintreten für die Menschenrechte. Er war Mitbegründer der litauischen Helsinki-Gruppe.

Nikodem Szczygłowski ist Journalist, Schriftsteller und Übersetzer aus dem Litauischen und Slowenischen. Er arbeitet regelmäßig für New Eastern Europe sowie andere Medien.