Polen und Deutschland. Füreinander wichtig

Gespräch mit Dieter Bingen

PiS habe mit antideutscher Politik nicht gepunktet, meint Prof. Dieter Bingen mit Verweis auf das Ergebnis der Parlamentswahlen in Polen.

Herr Professor, wie wichtig sind die deutsch-polnischen Beziehungen?

Die deutsch-polnischen Beziehungen sind sehr wichtig für Deutschland, sie sind wichtig für Polen und für Europa. Dabei wird in Polen die Bedeutung Deutschlands höher eingeschätzt als in Deutschland die Bedeutung Polens.

Für Polen ist Deutschland der historische, politische, teilweise auch kulturelle Bezugspunkt Nummer eins, mit der über 200-jährigen Erfahrung einer preußisch-deutschen Herrschaft und vor allem, nach der Zwischenkriegsperiode, einer furchtbaren Besatzungspolitik. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde Polen zu einem Vasallenstaat der Sowjetunion und hat seine volle Souveränität erst 1989 wiedererlangt. Dies ist direkt und indirekt auch eine Folge der deutschen Politik der letzten 200 Jahre und sehr oft auch der Zusammenarbeit der Nachbarn Polens im Westen und Osten, Deutschlands und Russlands.

Aber schon vor 50 Jahren hat sich diese Politik grundsätzlich verändert.

 Ja, aber mir ging es um die Gewichtung, um die Bedeutung füreinander. Nach 1949 war die Bundesrepublik Deutschland für viele Polen ein Ort der Anerkennung, der Bewunderung für das, was da auch an wirtschaftlicher Entwicklung stattgefunden hat.

Auf der anderen Seite ist die Beziehung zu Deutschland dauerhaft historisch mit Angst besetzt. Der Weg zur Überwindung dieses deutsch-polnischen Gegensatzes ist eine große Errungenschaft gewesen, sowohl von polnischen, als auch von deutschen Akteuren.

Ihre erste Frage zielte auf die Bedeutung der Beziehungen ab. Für Polen ist Deutschland ein Fixpunkt, sowohl negativ als auch positiv. Seit Beginn der 1970er Jahre, aber vor allem nach 1989, eben auch ein positiver Bezugspunkt.

Das bezeugt auch die Tatsache, dass mehr als eine Million Polen in Deutschland leben, nicht wahr?

Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt, an den nach dem Umbruch Ende der 1980er Jahre, Anfang der 1990er Jahre angeknüpft werden konnte. Dass Deutsche und Polen miteinander gelebt haben, vor allem auch durch die Migrationswellen aus Polen nach Deutschland. Zuerst waren es nach 1945 vor allem die deutschen Flüchtlinge und Vertriebenen aus den neuen polnischen Westgebieten. Es gab auch displaced persons, also Polen, die während des Zweiten Weltkriegs auf unterschiedlichen Wegen in Deutschland gelandet und danach in Deutschland geblieben sind.

Zwangsarbeiter zum Beispiel.

Ja. Dann gab es die Umsiedlung der Deutschen ab den 1950er Jahren und nach 1970 die sogenannten Spätaussiedler. Hinzu kam die polnische politische und Wirtschaftsmigration nach 1981.

Heute leben anderthalb bis zwei Millionen Menschen mit einem polnischen Hintergrund in Deutschland. Das kann ein gemischter, deutsch-polnischer Hintergrund sein, aber vor allem polnischsprachig geprägt. Dazu gehören auch Angehörige der ursprünglich deutschen Bevölkerung, die aber dann über Jahrzehnte in Polen sozialisiert, das heißt kulturell und vor allem sprachlich polnisch geprägt waren. Das ist eine Präsenz des Polnischen und Polens in Deutschland, die es in dieser Form und in diesem Umfang vorher nie gegeben hat.

Seit wann ist den Deutschen bewusst, dass sie einen wichtigen Nachbarn östlich der Oder und der Lausitzer Neiße haben?

Die Frage ist, wie weit sie sich heute dessen wirklich bewusst sind. Polen ist in Deutschland nämlich immer noch relativ unbekannt. Abgesehen von den erwähnten anderthalb bis zwei Millionen, gibt es noch einige Millionen, die ein Interesse für Polen haben, die auch in den letzten Jahrzehnten in Polen gewesen sind.

Aber es gibt immer noch ein weit verbreitetes Desinteresse gegenüber Polen, ein sehr großes Nichtwissen. Das ist ein Zeichen dafür, dass die Bedeutung Polens für Deutschland und Europa in der deutschen Gesellschaft eigentlich nicht so stark wahrgenommen wird. Polen ist keine Großmacht und bis 1989 ist es überhaupt kein unabhängiger Akteur gewesen.

Die deutsche Gesellschaft ist bis heute sehr stark nach Westen orientiert. Andererseits ist die Sozialisation und sind die Erfahrungen der ostdeutschen Bevölkerung in den so genannten neuen Bundesländern mit denen der polnischen vergleichbar. Aber die westdeutsche Wahrnehmung ist eben immer noch, dass Polen ein ferner Nachbar ist.

Trotz der Erfahrung der Solidarność von 1980? Ungeachtet dessen, was Ihr Vorgänger Karl Dedecius gemacht hat?

Ja, ungeachtet dessen. Der Literaturtransfer und die Wahrnehmung polnischer Kultur und Geschichte durch das Prisma der polnischen Literatur in Deutschland ist immer ein Angebot gewesen. Es war ein Projekt für eine gewisse Elite, für offene Menschen, die einen weiteren Blick auf die Wirklichkeit hatten. Literatur ist aber mehr oder weniger eine Nische gewesen. Die ist nicht zuletzt dank Dedecius immer weiter geschlossen worden, aber es ist eine Nische geblieben.

Der erste östliche Nachbar für die Westdeutschen war die DDR. Und schon für die DDR haben sich sehr viele Westdeutsche nicht interessiert. Das muss man sich mal vorstellen, wie fremd die DDR für viele Westdeutsche, bis in die politische Klasse, Entscheidungsträger, Kulturträger hinein gewesen ist. Die Frage der deutschen Einheit war 1989 nur noch ein Thema für eine Minderheit in Westdeutschland. 1989 war angesichts der mentalen Auseinanderentwicklung die letzte Gelegenheit überhaupt, noch eine staatliche Wiedervereinigung zu erreichen.

Die alte Bundesrepublik war so weitgehend saturiert, dass sich das auch baulich in Bonn zeigte. Ein neues Bundestagsgebäude war in Auftrag gegeben worden – Ende des Provisoriums. Der neue Bundestag von Günter Behnisch wurde aber erst 1992 eingeweiht, als Bonn schon gar nicht mehr Parlamentsitz war.

Noch viel weiter entfernt war Polen.

Und die Ukraine war vielen überhaupt kein Begriff…

Ach, über die Ukraine gab es bis 2022 kaum eine Vorstellung. Auch in den politischen Eliten, bei den Entscheidungsträgern. Da gab es die Fixierung der Deutschen, der Westdeutschen wie der Ostdeutschen, auf die Großen. Auf Russland und auf die Westmächte.

Also: „Wo liegt die Ukraine?“

Die Wahrnehmung der „Ukraine als ein eigenes Subjekt“ hat sich erst sehr spät entwickelt, eigentlich erst nach dem vollumfänglichen Angriff Russlands auf die Ukraine am 24. Februar 2022. Nicht 1991, als die Ukraine unabhängig wurde, auch noch nicht mit dem Euromaidan der Jahre 2013/14. Ohne die fatale Russlandfixierung hätte es das Scheitern der deutschen Russland-Ukraine-Politik nicht gegeben, ein Scheitern epochalen Ausmaßes.

Polen hat da mehr Glück als die Ukraine gehabt, weil es nach 1989/90 mit dem NATO-Beitritt 1999 und vor allem mit dem EU-Beitritt 2004 ein wichtiger Akteur geworden ist.

Und auch durch die Wirtschaftsentwicklung.

Ja. Aber es muss erstmal wahrgenommen werden, dass Polen der fünftgrößte, Handelspartner Deutschlands ist. An fünfter Stelle aller Staaten der Erde! Aber wer weiß das schon in Deutschland? Eine Minderheit.

In der Wahrnehmung der meisten Deutschen hat Polen keine Rolle gespielt. Es galt als nicht wichtig für die Entwicklung der Bundesrepublik. Polen wurde eher als Land gesehen, dem 20 Prozent des alten deutschen Territoriums von der Sowjetunion übertragen wurde, das dann aber behauptete, es sei urpolnische Erde. Es gab, wenn überhaupt, eher eine negative Wahrnehmung Polens. Die Deutschen haben kaum daran gedacht, wie sie in Polen gehaust haben, wie die nationalsozialistische Besatzungs- und Vernichtungspolitik, die Versklavung Polens gewirkt hat.

Die Deutschen wussten vom Holocaust, aber sie waren sich nicht bewusst, dass auch Polen Opfer waren.

Sie wussten sehr viel mehr über die Konzentrationslager und den Genozid an den polnischen und europäischen Juden, der auf dem von Deutschen besetzten polnischen Boden stattfand, sehr viel weniger, ja fast nichts über die grausame Besatzungspolitik gegenüber den ethnischen Polen, fast nichts über den Versuch, die polnische Geschichte und Identität, die Kultur und Kunst, die Museen und Bibliotheken zu vernichten oder auf Beutezug zu gehen.

Polen wurde erst in der Solidarność-Zeit und im deutschen Einigungsprozess stärker wahrgenommen. Ohne eine endgültige Grenzregelung des vereinigten Deutschlands mit Polen hätte es ja keine deutsche Einheit gegeben. Das war auch das klare Signal der Alliierten, der westlichen Verbündeten Deutschlands, der USA, Frankreichs und Großbritanniens, sowie der Sowjetunion, dass es ohne endgültige Grenzregelung keine deutsche Einheit geben werde. Wegen der Notwendigkeit der Oder-Neiße-Grenzbestätigung war Polen der fünfte entscheidende Akteur im Einigungsprozess.

Haben Sie erwartet, dass es zu einem solchen Zusammenbruch der deutsch-polnischen Beziehungen kommen könnte, wie in den letzten acht Jahren?

Zu Beginn der 1990er Jahre habe ich gedacht und geschrieben, dass die deutsch-polnischen Beziehungen nicht mehr für innenpolitische Zwecke negativ instrumentalisiert werden könnten. Ich habe mir so etwas nicht vorstellen können. Obwohl es auf der anderen Seite kaum wahrgenommen wurde, dass der deutsch-polnische Nachbarschaftsvertrag im polnischen Parlament, im Sejm nur von 182 Abgeordneten ratifiziert worden ist (dagegen waren 26, es enthielten sich 60 Abgeordnete – Anm.) und fast 200 Abgeordnete haben nicht an der Abstimmung teilgenommen. Das heißt, es gab zu jeder Zeit eine Reserviertheit gegenüber dieser deutschlandfreundlichen Stimmung.

Zu dieser Instrumentalisierung ist es jedoch gekommen. In den letzten acht Jahren wurde die Außenpolitik in Polen zum Mittel für innenpolitische Zwecke.

Ja, das ist in Deutschland auch der Fall, aber nicht am Freund-Feind-Denken orientiert, sondern eher integrativ und auf Kompromisse ausgerichtet. Die PiS-Regierung hätte in den weiterhin belastenden Entschädigungsfragen, wenn sie es intelligent und an möglichen Verhandlungserfolgen orientiert angegangen wäre und eine gewisse Dosis Realismus gezeigt hätte, Einiges erreichen können. Durch aberwitzige Reparationszahlenspiele und feindselige Rhetorik hat sie sich aber selbst ins Knie geschossen und es versäumt, die Bundesregierung unter moralischen Druck zu setzen.

Das, wie Deutschland in den Aussagen der Politiker der in Polen regierenden Partei und in regierungsnahen Medien gezeigt wurde, war eine einzige Karikatur.

Das war weniger eine Karikatur als eine primitive Hetze, die an die niedrigsten Instinkte appellierte. Die zivilisierten Regeln im Gespräch miteinander wurden aufgekündigt. Das begann zuerst in der Innenpolitik. Das innenpolitische Schwarz-Weiß-Denken – die politischen Gegner sind Verräter – hat sich sehr negativ auf die Außenpolitik ausgewirkt. Vor allem auf die Beziehung zu Deutschland. Sie führte zur Infragestellung der Möglichkeit einer Partnerschaft mit Deutschland: Deutschland „wieczny wróg“, der ewige Feind.

Das ist ein wesentlicher Unterschied zur deutschen Politik, die sich gegenüber Polen oft arrogant, besserwisserisch und ohne Fingerspitzengefühl zeigte. Aber sie war nicht antipolnisch, eher tendenziell pro-polnisch. Dabei hat die Bundesregierung vieles falsch gemacht. Intelligente polnische Politik hätte da mit Aussicht auf Erfolg nachhaken können. Das hat aber Kaczyński nicht gemacht. Er glaubt nämlich, dass was für Deutschland gut ist, schlecht für Polen ist. Polen kann es nur gut gehen, wenn Deutschland abgestraft wird. Das ist die Philosophie der letzten Regierung gewesen. Damit steht Polen aber ziemlich alleine in Europa.

Was nun? Die zwischenstaatlichen Beziehungen werden sich wahrscheinlich rasch normalisieren, aber können Emotionen ausgelassen werden? Dabei weiß ich aus eigener Erfahrung, dass es nicht nur um Emotionen der so genannten einfachen Leute geht, sondern auch der der hochgebildeten Eliten.

Es ist eine komplizierte Situation, die sich durch einen Regierungswechsel nicht von einem Tag auf den anderen auflösen lässt. Andererseits kann man sagen, PiS hat mit ihrer antideutschen Propaganda auf allen Kanälen gegenüber den letzten Wahlen nichts dazu gewonnen, im Gegenteil. Es brachte nichts, mit anti-deutschem Furor aus 100-prozentigen PiS-Anhängern 150-prozentige PiS-Anhänger zu machen. Und schließlich sind nicht alle PiS-Wähler automatisch antideutsch eingestellt.

Da waren andere Gründe entscheidend. Soziale Gründe.

Vor allem soziale Gründe. Das Versprechen der 14. Rente oder die enormen Kindergelderhöhungen, vor allem sie waren entscheidend dafür, das Kreuz bei PiS zu machen. Das antideutsche Element ist nicht größer geworden. Auch das in regelmäßigen Abständen veröffentlichte deutsch-polnische Barometer der gegenseitigen Einschätzungen zeigt das.

Was nun, also?

Die bilateralen Beziehungen werden sich wieder verbessern, angefangen mit der Atmosphäre. Die Atmosphäre des Misstrauens gegenüber Deutschland hat in den zurückliegenden Jahren bei den deutschen Politikern zur zunehmenden Ablehnung geführt hat, sich mit Polen weiter ernsthaft zu beschäftigen. Es lohnte sich einfach nicht, weil das Gespräch verweigert wurde.

Das wird sich ändern, und es wird zu einer Verbesserung kommen. In vielen Fragen der Europapolitik, der Sicherheitspolitik, der Ukraine- und Russlandspolitik, der militärischen Stärkung beider Länder, auch in der Migrationspolitik werden Deutsche und Polen sicher verstärkt Gemeinsamkeiten finden bzw. Gegensätze abbauen. Im Rahmen der Europäischen Union werden Berlin und Warschau in einigen Dossiers weiterhin unterschiedliche Positionen vertreten, in anderen Bereichen demonstrativ an einem Strang ziehen, um die riesigen Herausforderungen für die westliche Zivilisation, Politik und Wirtschaft in den nächsten Monaten und Jahren zu bewältigen.

Die Deutschen und die Polen können wieder darauf aufbauen, was sie vor über 30 Jahren auf dem Weg gebracht haben, auf das dichte Netzwerk von deutsch-polnischen Initiativen, Partnerschaften, Besuchen und vor allem Jugend- und Schülerbegegnungen und -austausch. Das ist ja über die letzten Jahre gerettet worden. In Zukunft werden die deutsch-polnischen Begegnungen und Programme auch wieder politischen Zuspruch aus Warschau bekommen.

Die Beziehungen zwischen den Menschen, die bisher die Basis für einen wirklich qualitativen Wandel im deutsch-polnischen Verhältnis gebildet haben, werden in ihrer Bedeutung verstärkt und verstetigt. Das deutsch-polnische Verhältnis hat eine eminente europäische Dimension und eine wirklich substanzielle Bedeutung für Fortschritte in der Europapolitik. Für Deutschland ist es wichtig, in Polen einen selbstbewussten Partner in Europa zu haben. Es gibt eine gegenseitige Abhängigkeit, die man jetzt wieder positiv gestalten kann.

Herr Professor, ich wiederhole das schon seit Jahren immer wieder: Ein positives Beispiel für internationale Zusammenarbeit ist für mich der IVF, der Internationale Visegrád-Fonds, der Menschen aus den vier Ländern der Visegrád-Gruppe – Polen, Tschechien, Slowakei und Ungarn – mit dem Geld für gemeinsame Projekte zusammenbringt. Warum gibt es so einen Fonds auch im Weimarer Dreieck nicht?

Weil die französische, deutsche und polnische Politik die Bedeutung des Weimarer Dreiecks zu ihrem eigenen Nutzen nicht erkennen wollten oder konnten. Vor allem die Orientierung Frankreichs Richtung Ostmitteleuropa ist sehr viel geringer als die deutsche.

Vielleicht sollte man jetzt die Ukraine dazu einladen?

Das ist ein wichtiger Punkt, den Sie aufgreifen. Nur, mit Frankreich ist es immer auch eine mentale und kulturelle Herausforderung. Die Deutschen sind östlicher als die Franzosen. Nicht nur geografisch, sondern auch mental. Trotz allem, was eben Fremdheit, Distanz und Nichtwissen von deutscher Seite gegenüber Ostmitteleuropa und Polen im Besonderen betrifft, ist Deutschland auch immer eine Brücke zwischen dem Westen und dem Osten gewesen. Kulturell, durch Migration, Verflechtungen und auch historisch.

Das heißt also, diese größere Nähe macht es eher möglich deutsch-polnisch, sogar deutsch-polnisch-ukrainisch etwas auf den Weg zu bringen. Das wäre sicher sinnvoll und es würde auch die deutsch-polnischen Beziehungen etwas entspannen – falls nicht Rivalitäten wieder eine Rolle spielen und ein deutsch-polnisch-ukrainisches Zusammengehen wieder erschweren.

Etwa beim Wiederaufbau der Ukraine?

Der Wiederaufbau der Ukraine ist eine europäische Aufgabe. Polen ist natürlich besonders daran interessiert. Deutschland ist auch sehr engagiert. Das ist eine sehr gute Entwicklung in einer sehr tragischen Situation für die Ukraine und angesichts der Infragestellung der Existenz dieses Staates, für die Deutschland mit seiner gescheiterten Russland-, Ukraine- und Energiepolitik mitverantwortlich ist.

Da werden alle gebraucht. Letztendlich ist es richtig zu sagen, dass wir mit der Ukraine zügig trilaterale und multilaterale Formate entwickeln müssen.

Herr Professor, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

Der Politikwissenschaftler und Zeithistoriker Prof. Dieter Bingen (Jahrgang 1952) war von 1999 bis 2019 Direktor des Deutschen Polen-Instituts in Darmstadt. Zuvor war er seit 1981 wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bundesinstitut für ostwissenschaftliche und internationale Studien (BIOSt) in Köln. Er ist Autor zahlreicher Bücher und Texte über Polen und das polnisch-deutsche Verhältnis, darunter des Essays „Denk mal an Polen. Eine deutsche Debatte“, der 2020 im Berliner Verlag Edition.fotoTAPETA veröffentlicht wurde, wo er die deutschen Probleme mit den Bemühungen um die Erinnerung und Würdigung der polnischen Opfer des 2. Weltkriegs kritisch diskutiert.

Aureliusz M. Pędziwol, Journalist, arbeitet mit der polnischen Redaktion der Deutschen Welle zusammen. Er war 20 Jahre lang Korrespondent des Wiener WirtschaftsBlattes und für zahlreiche andere Medien tätig, darunter für die polnischen Redaktionen des BBC und RFI.