Interview mit David Petraeus, pensionierter US-amerikanischer General und ehemaliger Direktor der CIA.
NEW EASTERN EUROPE: Die große Nachricht, die den ersten Tag der Münchner Sicherheitskonferenz völlig überschattet hat, ist der Tod von Alexei Nawalny, der am 16. Februar in einem russischen Gefängnis starb. Was ging Ihnen durch den Kopf? Wie haben Sie reagiert?
DAVID PETRAEUS: Es ist tragisch und zutiefst traurig. Nawalny war ein mutiger russischer Patriot, und es war wirklich außergewöhnlich, dass er erneut den Mut hatte, nach Russland zurückzukehren, wohlwissend, dass dies sein mögliches Ende bedeuten könnte. Den effektivsten, wortgewandtesten und fähigsten Opponenten Putins und Oppositionsfigur in Russland so zu sehen, wie er vermutlich auf unnatürliche Weise gestorben ist, ist wiederum wirklich tragisch. Und es spiegelt den Zustand wider, den Russland erreicht hat. Wir haben kürzlich auch gesehen, dass eine wichtige Figur, die bei den Märzwahlen gegen Putin hätte antreten können, Boris Nadeschdin, aus fadenscheinigen Gründen für nicht wählbar erklärt wurde. Wir haben auch gesehen, was passiert ist, als Jewgeni Prigoschin Putin herausforderte. Wir haben immer wieder gesehen, was mit jedem passiert, der den Zaren kritisiert…
Wie beurteilen Sie die Art, wie Nawalny gestorben ist? Man versuchte ihn zuvor zu vergiften, und nach seiner Rückkehr nach Russland steckte man ihn ins Gefängnis, nahm sich jedoch Zeit, um Rache auszuüben…
Es ist wirklich schwer zu sagen, was in Putins Kopf vorgeht. Nochmals, Russland ist ein Staat, der jetzt von einer Person regiert wird, wo jeglicher Anschein von Demokratie und Meinungsfreiheit ausgelöscht wurde. Russland wird oft als eine Tankstelle mit Waffen beschrieben. Und da ist etwas dran – oder besser gesagt, Atomwaffen, wenn auch mit viel Rohöl, Erdgas und Kohle, das leider immer noch weltweit Käufer findet. Das ist wirklich das Fundament der russischen Wirtschaft, die nun völlig auf Krieg umgestellt wurde, um diese brutale, grundlose Invasion Putins gegenüber dem Nachbarland Russlands aufrechtzuerhalten.
Wie stark wird diese abschreckende Geschichte Ihrer Meinung nach für andere Mitglieder der russischen Opposition im Exil sein, dass so etwas passieren wird, wenn Sie zurückkommen, wenn Sie sich äußern, wenn Sie im Grunde genommen nicht aufgeben?
Nun, Russland hat einen weiten Einflussbereich. Und es hat eine Person an der Spitze, die scheinbar überhaupt nicht davor zurückschreckt, solche Attentate anzuordnen.
Wie wird der Westen reagieren?
Ich denke, die Reaktion wird entschieden ausfallen. Es gibt einen fortlaufenden Prozess der Verschärfung persönlicher finanzieller und wirtschaftlicher Sanktionen sowie Exportkontrollen, um jene zu verfolgen, die versuchen, den Sanktionen zu entkommen. Ich hoffe auch, dass dies zu mehr Impulsen für westliche Hilfe für die Ukraine führen wird.
Würden Sie sagen, dass mit dem Tod von Prigoschin und nun auch von Nawalny sowie den praktisch bereits entschiedenen Wahlen Putin jetzt auf dem Höhepunkt seiner Stärke ist, seit die Invasion vor zwei Jahren begann?
Ich bin mir nicht sicher, ob „Stärke“ der richtige Begriff ist. Das würde einen Grad an ehrlicher, aufrichtiger Unterstützung der Bevölkerung implizieren. Er hat sicherlich seine Macht konsolidiert und jegliche Opposition weit stärker isoliert als je zuvor. In diesem Sinne ja, Putin ist der neue Zar. Aber auch diese Art von Stärke hat oft Schwächen. Die Geschichte ist voll von solchen Beispielen, dass es scheinbar undenkbar ist, dass ein Tyrann stürzt, aber dann geschieht es doch. Und dann schaut jeder zurück und sagt: „Na ja, es war natürlich unausweichlich“. Aber wann dieser Moment kommen könnte, falls er kommt, ist unmöglich vorherzusagen.
Was ist also seine Schwäche? Wovor sollte er Angst haben?
Vor allem vor dem Volk – da er sein Land auf Kriegswirtschaft umgestellt hat setzt, muss die Lebensqualität für das russische Volk zwangsläufig abnehmen. Er bekommt nicht den vollen Preis für sein Rohöl, und sein Land ist Gegenstand erheblicher finanzieller, wirtschaftlicher und persönlicher Sanktionen. Ja, die Wirtschaft hat überlebt. Die Sanktionen haben nicht die Art von realen negativen Auswirkungen gehabt, die sich viele von uns erhofft hatten. Aber sie ist auch nicht mehr in der gleichen Lage, wie früher. Russland hat auch mehr Panzer verloren als es seit Beginn des Krieges einsatzbereit hatte. Sie haben immer noch viele alte Panzer auf Lager, die sie herausholen und modernisieren können, aber sie haben eine extrem hohe Menge an Panzerfahrzeugen verloren. Daher sind sie auch militärisch geschwächt.
Und wenn Putin durch die Umstellung auf Kriegswirtschaft seine militärischen Ziele erreichen kann? Wie lange kann Russland die Vorstellung aufrechterhalten, dass Russland wieder an Gewicht gewonnen hat? Dass Putin Russland wieder groß gemacht hat?
Nun, ich glaube nicht, dass er Russland wieder groß gemacht hat. Aber wir können sagen, dass er definitiv die NATO wieder groß gemacht hat. Und das ist so ironisch, weil er die letzten Führer der Sowjetunion dafür kritisiert, dass sie diese geschwächt und ihre Auflösung herbeigeführt haben, was er als die schlimmste geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts betrachtet, ein Jahrhundert, das zwei Weltkriege und die Große Depression erlebte…
Gut, aber betrachten wir die Dinge aus der russischen Perspektive, oder besser gesagt, aus der Sicht der Russen, die diesen Krieg befürworten. Sie werden sagen, „wir sind wieder eine Großmacht und haben mehr Land als zuvor“ … Also, wie lange kann das Putin aufrechterhalten?
Ich bin mir nicht sicher, aber Russland wurde wirklich von Putin geschwächt, da sowohl wirtschaftlich als auch persönlich viele der besten und klügsten Köpfe in Russland getroffen wurden, besonders jene, die ausgewandert sind. Anfangs sahen wir eine erhebliche Abwanderung von wirklich talentierten Menschen, die nicht mehr in einem Land leben wollten, das sich so verhält wie die Russische Föderation. Dann sahen wir eine weitere Abwanderung von russischen Männern, die aus dem Land flohen, um einer Einbeziehung in die Armee zu entgehen. Zugegeben, Russland hat sich jetzt in der Ukraine festgesetzt, und seine Armee hat begonnen, den Einsatz von unbemannten Luftfahrzeugen besser zu integrieren und Raketenabwehrsysteme mit einer Mischung aus Drohnenschwärmen und Raketen zu überlisten usw. Aber am Ende folgen immer noch Angriffe mit Menschenwellen, denen enorme Mengen an Artilleriebeschüssen vorangehen… also die Frage ist, wie lange die russische Bevölkerung dies akzeptieren wird? Früher oder später sollten russische Mütter und Väter erkennen, was vor sich geht. Ich bin mir nicht sicher, ob sie das jetzt tun, da Putin nicht nur das Fernsehen und die traditionellen Medien kontrolliert, sondern auch zunehmend versucht, die sozialen Medien zu kontrollieren.
Glauben Sie, dass Putin friedlich abtreten wird? Friedlich im Bett, im Alter sterben?
Ich weiß es wirklich nicht. Das ist offensichtlich eine unvorhersehbare Frage. Man weiß nie, wer auftauchen könnte… aber es ist ziemlich schwierig, ihn in diesem Stadium zu stürzen. Putins Überwachungsstaat ist zunehmend präsent im Leben der russischen Bürger – jede Kritik und Opposition wurde erstickt. Aber ich denke nicht, dass man die Hoffnung aufgeben sollte, dass Putin besiegt werden kann, in der Ukraine scheitern wird. Denken Sie daran, dass, wenn er jemals in der Ukraine erfolgreich sein sollte, dann könnten Moldawien, Georgien und Litauen als nächstes kommen, was wiederum Konsequenzen anderswo in der Welt nach sich zöge. In dem Buch, das der Historiker Andrew Robert und ich im letzten Oktober gemeinsam veröffentlicht haben, [Conflict: The Evolution of Warfare from 1945 to Ukraine], stellen wir fest, dass das, was in einem Teil der Welt geschieht, in einem anderen widerhallt. Die Schlussfolgerung lautet, wenn Sie nicht die Entschlossenheit haben, die Ukraine weiterhin zu unterstützen, wird dies zweifellos die Abschreckung an anderen Orten in der Welt untergraben.
Das Gespräch erschien zuerst auf der Seite unserer Partnerredaktion New Eastern Europe.
General David Petraeus ist ein pensionierter US-amerikanischer General. Er war auch von September 2011 bis November 2012 Direktor der Central Intelligence Agency (CIA). Vor seiner Übernahme der Leitung der CIA diente Petraeus 37 Jahre in der US Army.
